Статистические методы в анализе деятельности


4 года 4 мес. назад #38529 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

PS Эксперимент вполне можно поставить и при непрерывной эксплуатации.

Эксперимент - это некоторый план, в котором устанавливаются границы изменения независимых параметров, а в условиях эксплуатации изменять параметры, за ними можно только наблюдать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад - 4 года 4 мес. назад #38530 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

PS Эксперимент вполне можно поставить и при непрерывной эксплуатации.

Эксперимент - это некоторый план, в котором устанавливаются границы изменения независимых параметров, а в условиях эксплуатации изменять параметры, за ними можно только наблюдать.


В Чернобыле изменили. Что-то не постеснялись провести эксперимент во время эксплуатации.

Это факт.

Рельсы состоят из множества стыков (страт). Ничего не мешает вам сравнивать разные страты (во время эксплуатации), с разными исходными параметрами.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38531 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

0.1% можно дальше разбивать на 20/80... Так что Голдратт здесь ничего не придумал.

0,1% - это образ - на самом деле это ЕДИНСТВЕННАЯ, РЕАЛЬНАЯ причина, а не набор причин.


Это набор. :) Сегодня это единственная и неповторимая. Завтра - это нереально.
Так бы вы и жили сейчас с тремя китами и плоским блином. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38535 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Нет, Александр, предположение о влиянии жёсткости на различие было выдвинуто до того (строго согласно тексту Александра З.), как обработали данные, показав наличие этого различия. Если бы установили различие до того, то не было бы ошибки в том, на каких шпалах износ больше.


А как может быть по другому?
Сначала - гипотеза (предположение). -> Далее - ее статистическое доказательство, опровержение нулевой гипотезы.. :)

Александр, давайте по последнему кругу и внимательно. Я не спорю с понятной терминологией (Только гипотеза - это УЖЕ теория). Согласно описанному в тексте Александра Запорожцева, они предположили, что износ зависит от жёсткости, а не просто от материала, причём чем выше жёсткость, тем больше износ, а, обработав данные, получили, что зависит от материала, причём зависимость от материала противоположн ожидаемой. То есть, до обработки данных у исследователей не было даже знания о том, есть ли вообще разница. Так бывает, обработка данных дала новое знание, но не о том, что хотели проверить. Я думаю, Вы понимаете, что на вопрос о зависимости от жёсткости такой сбор информации даже при самой "научной" обработке ответить не мог.в принципе..

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38536 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Александр, давайте по последнему кругу и внимательно. Я не спорю с понятной терминологией (Только гипотеза - это УЖЕ теория). Согласно описанному в тексте Александра Запорожцева, они предположили, что износ зависит от жёсткости, а не просто от материала, причём чем выше жёсткость, тем больше износ, а, обработав данные, получили, что зависит от материала, причём зависимость от материала противоположн ожидаемой. То есть, до обработки данных у исследователей не было даже знания о том, есть ли вообще разница. Так бывает, обработка данных дала новое знание, но не о том, что хотели проверить. Я думаю, Вы понимаете, что на вопрос о зависимости от жёсткости такой сбор информации даже при самой "научной" обработке ответить не мог.в принципе..


Мы здесь говорим об ошибке третьего и четвертого рода . "the incorrect interpretation of a correctly rejected hypothesis" :)

Если получены новые знания, и знания говорят, что все таки зависит от жесткости, (возможно даже ошибочный вывод), то в чем "ненаучность"?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38537 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Согласно описанному в тексте Александра Запорожцева, они предположили, что износ зависит от жёсткости, а не просто от материала, причём чем выше жёсткость, тем больше износ, а, обработав данные, получили, что зависит от материала, причём зависимость от материала противоположн ожидаемой.

Возможно, я не очень четко описал ситуацию. Автор постановки вопроса - признанный специалист в области путевого хозяйства, поэтому у него очень много есть вопросов о влиянии различных факторов, влияющих не множество переменных, описывающих состояние верхнего строения пути. Один из важнейших параметров - боковой износ рельсов в кривых участках пути. Факторов, которые могут влиять на износ достаточно много - радиус кривой, возвышение наружного рельса, скорость грузовых и пассажирских поездов, пропущенный по рельсам тоннаж, тип рельсов, тип шпал, скреплений, шпал, балласта и т.д. Одни из факторов - тип шпал, которые бывают двух видов - деревянные и железобетонные. Жесткость железобетона выше и эксперт поставил вопрос - влияет ли этот фактор на боковой износ. У нас есть данные по износу рельсов по всем участкам и есть данные о типе шпал, которые используются на этих участках. Мы сделали две выборки - в одной участки рельсов на деревянных шпалах, в другой - на жб шпалах. Получили результат - средний износ на деревянных шпалах оказался выше. Вот и вся история. Таких результатов я получил достаточно много. Некоторые результаты подтвердили теоретические зависимости, но по большинству факторов значимых результатов получить не удалось. Причина достаточно банальная - если факторов слишком много, то зависимости полиморфные - выделить влияние каждого фактора невозможно. Если бы можно было создать условия для формирования износа рельсов, сильно отличающимися значением факторов, то влияние можно было бы определить. есть такая теория планирования экспериментов. Но никто не вправе в реальных условиях менять установленные факторы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38538 от Вальчук Виктор Васильевич
Александр Запорожцев пишет:

Уважаемые специалисты TQM & 6 Sigm. Данные концепции основаны на использовании статистических методов. Рассел Акофф предупреждает, что в ходе анализа между переменными может быть обнаружена связь, что подтверждается статистическим данными, но это не означает, что это связь обязательно причинная. Неправильная идентификация типа связи между переменными может привести к неправильным выводам.
Какими методами вы пользуетесь для того, чтобы убедиться в наличии причинной связи между переменными?


Если ситуация простая, статистические методы срабатывают.
Но когда ситуация сложная (а по мере развития организации это неминуемо случается), статистические методы работать перестают. Я сейчас просто констатирую факт: более 95% компаний в этом мире стагнируют (хотя используют статистические методы либо внутри 6сигма, либо TQM, либо в бережливом производстве). Они НЕ РАБОТАЮТ, это факт. Обсуждать нужно только то, ПОЧЕМУ это происходит.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38539 от Александр Филонов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Если ситуация простая, статистические методы срабатывают.
Но когда ситуация сложная (а по мере развития организации это неминуемо случается), статистические методы работать перестают. Я сейчас просто констатирую факт: более 95% компаний в этом мире стагнируют (хотя используют статистические методы либо внутри 6сигма, либо TQM, либо в бережливом производстве). Они НЕ РАБОТАЮТ, это факт. Обсуждать нужно только то, ПОЧЕМУ это происходит.


Логика, конечно, железная. :laugh:

Статистически "более 95% компаний в этом мире стагнируют". Все стагнирующие компании используют статистические методы. Поэтому статистические методы не работают. :laugh:

А больше они ничего не используют? ;) :)

Может людей используют, деньги используют, воду используют...? :laugh:
Спасибо сказали: Алексей

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад - 4 года 4 мес. назад #38540 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Причина достаточно банальная - если факторов слишком много, то зависимости полиморфные - выделить влияние каждого фактора невозможно. Если бы можно было создать условия для формирования износа рельсов, сильно отличающимися значением факторов, то влияние можно было бы определить. есть такая теория планирования экспериментов. Но никто не вправе в реальных условиях менять установленные факторы.


Если "факторов" слишком много - их можно "растянуть". (Вспоминаем книгу "Цель" и полиморфную группу в начале путешествия) :)
Циклические повторения (репликация) шагов привела к тому, что группа (линейно) растянулась и стали очевидны проблемы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38541 от Ксенчук Евгений
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Если ситуация простая, статистические методы срабатывают.
Но когда ситуация сложная (а по мере развития организации это неминуемо случается), статистические методы работать перестают.... Они НЕ РАБОТАЮТ, это факт. Обсуждать нужно только то, ПОЧЕМУ это происходит.

Должен огорчить коллегу.
Статистические методы не работают и в простых случаях. Например. в этом: :blink: geektimes.ru/post/272196/ :unsure:
Почему это происходит? Потому, что мы тупые.
Выражаясь более изящно, потому, что наше мышление очень несовершенно, мы же считаем, что оно совершенно. :blush:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум