Статистические методы в анализе деятельности


4 года 4 мес. назад - 4 года 4 мес. назад #38498 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Предоложение - уже теория. Собирать данные лишь бы собирать - какой смысл.

Конкретный пример. Выдвинуто предположение - боковой износ рельсов, лежащих на бетонных шпалах больше, чем на деревянных из за того, что бетонные шпалы имеют большую жесткость. Есть набор данных по износу на бетонных и деревянных шпалах. Определяем среднее и СКО для двух выборок и получаем, что износ на бетонных шпалах меньше. Проверяем статистическую теорию и получаем, что различие между средними значимое. Как еще можно подтвердить или опровергнуть этот результат?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад - 4 года 4 мес. назад #38499 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Конкретный пример. Выдвинуто предположение - боковой износ рельсов, лежащих на бетонных шпалах больше, чем на деревянных из за того, что бетонные шпалы имеют большую жесткость. Есть набор данных по износу на бетонных и деревянных шпалах. Определяем среднее и СКО для двух выборок и получаем, что износ на бетонных шпалах меньше. Проверяем статистическую теорию и получаем, что различие между средними значимое. Как еще можно подтвердить или опровергнуть этот результат?


Да мало ли как. :) Вон у Титаника определили, что заклепки были бракованные, не тот сплав, не соблюдали технологию. Рельсы разные, подстилка разная, поезда разные, скорость разная, выхлоп разный, уход разный, условия эксперимента разные, время разное...и пр пр.

Рельсы при Сталине лили? Или при Брежневе? ;) :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38500 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Да мало ли как. :) Вон у Титаника определили, что заклепки были бракованные, не тот сплав, не соблюдали технологию. Рельсы разные, подстилка разная, поезда разные, скоркость разная, выхлоп разный, уход разный, условия эксперимента разные, время разное...и пр пр.

Совершенно верно, но методика 6 сигм предлагает использовать эти инструменты для анализа. Ведь большинство специалистов искренне верят в статистические выводы. Как же правильно относиться к статистическим выводам?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад - 4 года 4 мес. назад #38501 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Совершенно верно, но методика 6 сигм предлагает использовать эти инструменты для анализа. Ведь большинство специалистов искренне верят в статистические выводы. Как же правильно относиться к статистическим выводам?


Александр, ну Вы ж методике 6 сигм не учились. Откуда такие выводы? ;) :)

Как правильно - здесь .

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


И здесь. . :) Включил-выключил.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38502 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

[
Александр, ну Вы ж методике 6 сигм не учились. Откуда такие выводы? ;) :)

Должен признаться - меня этому не учили. Но вот схема контроля качества



Обратите внимание на этап "Исследовать действительное положение для каждой причины в отдельности" и инструменты, используемые анализа. Такая же операция предусмотрена и в цикле DMAIC.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38503 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:


Обратите внимание на этап "Исследовать действительное положение для каждой причины в отдельности" и инструменты, используемые анализа. Такая же операция предусмотрена и в цикле DMAIC.


Понятно, где Вы нашли.
"Если в руке молоток, то все вокруг кажется гвоздями". :)

Обратите внимание на способ использования инструментов в 6 сигм. Их много. И используют не один, а множество, получая всевозможные диаграммы, визуальные карты, статистические сравнения... пытаясь создать пеструю картину происходящего, чтобы уловить как можно точнее истинную причину проблемы. Это похоже на работу мозга, коллективный брейнсторм. Одного инструмента недостаточно. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38504 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Обратите внимание на способ использования инструментов в 6 сигм. Их много. И используют не один, а множество, получая всевозможные диаграммы, визуальные карты, статистические сравнения... пытаясь создать пеструю картину происходящего, чтобы уловить как можно точнее истинную причину проблемы. Это похоже на работу мозга, коллективный брейнсторм. Одного инструмента недостаточно. :)

Какой инструмент мне надо было использовать, чтобы найти убедительный ответ на предположение о влиянии типа шпал на износ рельсов? Да, можно организовать научный эксперимент, но речь идет о проведении анализа в эксплуатационных условиях, когда такой эксперимент невозможен. Все другие методы все равно не дадут убедительного ответа.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад - 4 года 4 мес. назад #38505 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Какой инструмент мне надо было использовать, чтобы найти убедительный ответ на предположение о влиянии типа шпал на износ рельсов? Да, можно организовать научный эксперимент, но речь идет о проведении анализа в эксплуатационных условиях, когда такой эксперимент невозможен. Все другие методы все равно не дадут убедительного ответа.


Мне нравится Ваша логика. :)

1) Научный эксперимент невозможен
2) Все другие методы не дадут убедительного ответа
3) Какой метод (инструмент) мне использовать, при условии (1) и (2)?

Я не эксперт в рельсах. По шпалам ходил, по рельсам ходил, гвоздики подкладывал... Как этот эксперимент может повлиять на износ рельс? - Не знаю.

Но что бы точно делал - собрал группу экспертов, и думали бы. Может рельсы греются от кручения, разрушаются молекулярные связи, может перегруз идет от вагонов, которые бегают по бетонным шпалам, может в методе измерений ошибка, может в операторах, которые проводили измерения ошибка, может в разных инстументах ошибка и пр. пр. Тут собственно и начинается 6 сигм. Определиться, провести анализ измерительной системы, выполнить измерения -> анализ данных -> предполагаемые причины -> эксперимент (PDSA) -> что получили -> подтверждается или нет -> идем на следующих круг PDSA и т.д.

PPS А что Вы изучали? Как кривизна рельс на деревянных шпалах влияет не прямолинейное движение? ;) Почему они быстрее износятся? ;) :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад - 4 года 4 мес. назад #38508 от Александр Запорожцев
[quote="Александр Филонов" post=38505

Я не эксперт в рельсах. По шпалам ходил, по рельсам ходил, гвоздики подкладывал... Как этот эксперимент может повлиять на износ рельс? - Не знаю.
Но что бы точно делал - собрал группу экспертов, и думали бы.

Задачу и поставил самый уважаемый эксперт - Певзнер Виктор Ошерович. Именно он предположил, что износ на жб шпалах будет больше, а статистические данные опровергли его экспертное предположение. Я два года "крутил" эти данные по разным критериям, но результат ноль. Причина - полиморфность зависимостей износа от факторов.
Я привел этот пример для того, чтобы обратить внимание тех, кто пользуются статистическими методами, что это очень сложная методика, требующая критического к себе отношения. Даже в научной среде так много работ, в которых на основе статистических данных делаются очень сомнительные выводы. Думаю, что инженеры по качеству еще меньше озабочены доказуемости статистических выводов.
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 4 мес. назад #38509 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Именно он предположил, что износ на жб шпалах будет больше, а статистические данные опровергли его экспертное предположение. Я два года "крутил" эти данные по разным критериям, но результат ноль. Причина - полиморфность зависимостей износа от факторов.


Ну разве статистическое опровержение - не есть результат? ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум