Александр Филонов пишет: Цели - это поток. Цели изготавливают, хранят, транспортируют, исправляют...

Проекты тоже. И вся жизнь, которая по сути тоже проект
Музыка понравилась

Сергей Жаринов пишет: В точности то, что мы обычно делаем, когда чего-то не знаем. Придумать какую-нибудь модель, то есть сделать какое-то разумное допущение.

А можно эмпирически вывести закономерность, не делая вообще никаких допущений, на базе фундаментальных аксиом.

Рыжов Дмитрий пишет:

Сергей Жаринов пишет: В точности то, что мы обычно делаем, когда чего-то не знаем. Придумать какую-нибудь модель, то есть сделать какое-то разумное допущение.... Если (и до тех пор пока) модель адекватно описывает поведение объекта, то ей пользоваться. Если нет, то скорректировать.

«Алиса в Стране чудес»:
— Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
— А куда ты хочешь попасть? — ответил Кот.
— Мне все равно… — сказала Алиса.
— Тогда все равно, куда и идти, — заметил Кот.
— … только бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса.
— Куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот.
Нужно только достаточно долго идти.

Дмитрий, как я понял, приведенная Вами цитата содержит скрытое несогласие с тезисом Жаринова.
Я руками и ногами поддерживаю этот ответ Жаринова Андрею Николаевичу, поэтому отвечаю Вам.
Приведенная цитата от Кэррола некорректна потому, что работникам предприятия, в отличие от Алисы, не все равно, куда они хотят попасть. А раз не все равно - надо строить модели, договариваться о целях на рациональном уровне, действовать, набивать шишки, корректировать модели и цели - жить, короче.

Еще раз респект Жаринову, сформулировавшему суть любой человеческой деятельности.

Андрей Николаевич пишет:

Сергей Жаринов пишет: В точности то, что мы обычно делаем, когда чего-то не знаем. Придумать какую-нибудь модель, то есть сделать какое-то разумное допущение.

А можно эмпирически вывести закономерность, не делая вообще никаких допущений, на базе фундаментальных аксиом.

Ну-ка, ну-ка... А можно подробнее про фундаментальные аксиомы? С примерами?

Ксенчук Евгений пишет:

Андрей Николаевич пишет: А можно эмпирически вывести закономерность, не делая вообще никаких допущений, на базе фундаментальных аксиом.

Ну-ка, ну-ка... А можно подробнее про фундаментальные аксиомы? С примерами?

Я понимаю, что аксиома это тоже допущение, и при его изменении результат может быть совершенно другим. Однако, часто в качестве этих допущений принимают общеизвестные "факты", типа "Земля плоская".

Под "фундаментальными аксиомами" я подразумевал некоторые факты, которые в любой момент времени не имеют противоречий с любыми другими фактами и не подвергаются сомнению.

Ксенчук Евгений пишет:

Андрей Николаевич пишет: А можно эмпирически вывести закономерность, не делая вообще никаких допущений, на базе фундаментальных аксиом.

Ну-ка, ну-ка... А можно подробнее про фундаментальные аксиомы? С примерами?

Ну, слава богу, проснулся. А я уж думал, что что-то случилось Ждал-ждал, решил, что если и сегодня не проснёшься - позвоню.

Андрей Николаевич, вся фраза - сплошное недоразумение.
1. "Фундаментальная" аксиома - масло масляное. Аксиома либо фундаментальная (лежит в основе, фундаменте теории), либо на хрен она нужна.
2. Из аксиом выводят, вернее, строят на аксиомах теории. Эмпирически - значит на опыте. Но и здесь нельзя обойтись без допущений, ибо когда вы ищите закономерность (правильнее сказать - корреляцию), вы делаете предположение о том, что с чем сравнивать и какими методами.
3. Более того, на опыте (эмпирически) вывести закономерности нельзя. Можно найти корреляции. Закономерностью корреляция может стать только, если найдена (придумана) объясняющая теория и на основе этой теории произведена проверка.

А.Н.: "Под "фундаментальными аксиомами" я подразумевал некоторые факты, которые в любой момент времени не имеют противоречий с любыми другими фактами и не подвергаются сомнению."

Аксиома - это не факт, а утверждение.
Факты не могут находиться в противоречии, могут находиться в противоречии наши мнения о них, наши объяснительные теории. Ну, и т.д.

Андрей Николаевич, описание эффективности ПС на основе рассмотрения потоков, видимо, можно сделать, предложив некоторую модель, в которой будет указано, при выполнении каких условий она работает и, в первую очередь, что такое эффективность. Скорее всего, фиксируя некоторые параметры системы, вы сможете давать частные модели поведения потоков и зависимости назначенной вами эффективности от их поведения. Ну, как частные газовые законы, если помните.

Евгений, я не касался того, что имел в виду ты. Я только об аксиомах в общем виде. Уж ты, конечно, целую книжку можешь написать из этой фразы, а мы - кратенько. А об остальном Сергей уже всё написал.
Похоже, надо ветку заканчивать или открывать новую о научном эксперименте и теории познания, одной из составляющих учения Деминга о глубинном знании.

Георгий Лейбович пишет: Андрей Николаевич, вся фраза - сплошное недоразумение.

...

Аксиома - это не факт, а утверждение.

...

Пусть так! Что это меняет?

Андрей Николаевич пишет:

Георгий Лейбович пишет: Андрей Николаевич, вся фраза - сплошное недоразумение.

...

Аксиома - это не факт, а утверждение.

...

Пусть так! Что это меняет?

Это Вам решать. Когда лет 10 назад я попал в похожую ситуацию на сайте Корпоративный менеджмент, упомянув всуе системы и получив недоумённый вопрос Рубцова, я первым делом стал внимательно читать литературу по системному подходу, а затем - Поппера на тему теории познания. И теперь почти не ляпаю, поскольку немного разобрался. И могу более или менее правильно пользоваться терминологией (Ксенчук не даст соврать ) и рассуждать в терминах системы, модели, теории и т.д. Чего и Вам желаю.
Если Вас заинтересует доступная литература - с удовольствием поделюсь источниками. А ещё очень рекомендую почитать всё-так литературу по Теории ограничений, так как только в сочетании с идеями и методологией ТОС методология LEAN может добиться максимального результата (Это IMHO)

Не даю Георгию соврать. Присоединяюсь к его ответам.

Ксенчук Евгений пишет: Не даю Георгию соврать. Присоединяюсь к его ответам.

Foolish day!

Stay hungry, stay full