Не очень понимаю, Александр, к кому обращены Ваши вопросы.... Вообще, замечу, Вы - мастер иносказаний....Вам самому это не мешает в жизни? Я так очень нервничаю, когда меня не понимают, поэтому всячески упражняюсь в искусстве точно формулировать свои мысли и доносить их до визави...

Мелочей, я думаю, не бывает. То, что для одного мелочь (иначе он бы уделил ей больше внимания), для другого в силу его опыта, чувств, угла зрения - крайне важный момент (особенно если он способен и не забывает объяснить, почему считает это важным). Так вот, я полагаю, что именно правильно организованное коллективное обсуждение и мышление позволяет получить наиболее объемную картину по обсуждаемому вопросу. Тем троим на приведенном Евгением рисунке из книги очень показано, получив первоначальные представления о предмете, собраться вместе и услышать друг друга - что увидел каждый. Только после этого у них есть шанс собрать воедино сколько-нибудь близкий к реальности образ и описание предмета. 100% совпадения с реальностью не будет никогда, это понятно - но во всяком случае результат будет наилучшим из возможных для данной конкретной группы лиц.

О чем и говорит принцип Nemavashi.

Александр Филонов пишет: Или это не мелочь, а действительно ошибка? Важная деталь, неуказанный диаметр, штрих пунктир... из-за которого искажается вся картина, вся концепция, заведомо или непредумышленно?

В мелочах кроется дьявол, - это известно всем.
Общепринятые обозначения на чертежах (вид сбоку, сверху и спереди) потому и строго соблюдаются, чтобы у зрителя, с какой бы стороны он чертеж не рассматривал, создавалась именно полная картина.
Более того, достаточно, оказывается, всего 2-х наблюдателей, чтобы сказать, что увидит третий, поскольку по двум проекциям правильно оформленного чертежа всегда можно восстановить третью проекцию.

А приведенная Евгением картинка действительно хороша, мне понравилась.

Интересная мысль пришла в голову: оказывается человека можно в данном случае заменить обычной пунктирной линией на чертеже!!!

С точки зрения теории, группа либо пребывает в зачаточном состоянии (по наблюдениям, недолго), либо ищет общего врага, либо спасителя.

Из моих наблюдений, в группе есть неосознанное (но действующее), осознанное и невысказанное, и высказанное. Важно чтобы высказанное было культурным

А сама культура группового мышления должна, как и любая культура, выращиваться. Причем по некоторому аналогу PDCA: то есть установили правила, сделали результат, проанализировали, скорректировали и по новой.

Пока думаю так...

Юрий Рыбалка пишет: Александр, это называется не "выставить напоказ", а "честно отдавать себе отчет в собственных ограничениях".

Думаю, будет лучше воздержаться от комментариев по остальным Вашим высказываниям. Почему-то действительно в практике получается, что некоторым людям непонятно, когда с ними разговаривают интеллигентно, это проблема....довольно трудно удержаться от соблазна перейти на тон и манеру собеседника, ответить симметрично. Но это получается, если понимаешь, что опускаясь до перебранки, лишь теряешь лицо.

Я не знаю, где Вы там увидели перебранку.

Я, Юрий, вижу, что когда Вам хочется, Вы начинаете придираться к словам собеседника, а попытки указать Вам на это встречают ответ на полэкрана со смыслом вроде "ну если я вижу какой-то недостаток, то задаю вопрос, а по Вашей реакции видно, что проблема серьезная, т.к. конкретного ответа Вы мне не даете" (извините, лень искать конкретные цитаты, но если желаете - найду).
При этом, когда Вам пытаешься "задать вопрос, если я вижу какой-то недостаток", то сразу начинаются инсинуации по "перебранке", "потере лица", "стремлению одержать победу в споре", "непониманию разницы между дискуссией и диалогом" и т.д.

Что говорят постулаты культуры группового мышления по этому поводу(кстати, если добавить после слова "группового" еще и "аналитического" - что, по-моему, не особо исказит смысл - получится весьма символичная аббревиатура)?
С моей "несистемной" и "перебраночной" точки зрения, если уж мы говорим о культуре - то должны быть принципы, которые все принимают и разделяют, нет? А если да, то есть ли среди них принцип, допускающий двойные стандарты?

Тема, на самом деле, весьма интересна - это я как проводящий кучу времени либо на совещаниях, либо на подготовке материалов к совещаниям говорю. Однако, я думаю, что нужно все же переходить к конкретике - хотя бы касательно целей и принципов (дико извиняюсь, если это уже где-то было и я упустил!)

Андрей Сазонов пишет: С точки зрения теории, группа либо пребывает в зачаточном состоянии (по наблюдениям, недолго), либо ищет общего врага, либо спасителя.

Из моих наблюдений, в группе есть неосознанное (но действующее), осознанное и невысказанное, и высказанное. Важно чтобы высказанное было культурным

А сама культура группового мышления должна, как и любая культура, выращиваться. Причем по некоторому аналогу PDCA: то есть установили правила, сделали результат, проанализировали, скорректировали и по новой. ...

Приветствую нового участника.

Андрей, насколько я понял, Вы имеете в виду групповую динамику команды, работающей над задачей, типа в духе фаз жизненного цикла команды:
1. Формирование
2. Шторм (Утряска, Притирка)
3. Нормирование
4. Работа
5. Расформирование

Да, все так. Группа должна рефлексировать свои результаты, проблемы и корректировать способы работы.

Но посыл этой ветки другой.

Я пытаюсь нащупать ответ на вопрос: можно ли сформулировать какие-то стартовые базовые требования к отдельному участнику групповой работы?

Типа того, что если на совещание один приходит с ручкой и блокнотом, другой - с губной гармошкой, а третий - с бейсбольной битой, то не следует приходить на совещание с битой и гармошкой.

Рогожин Александр пишет:
Я, Юрий, вижу, что когда Вам хочется, Вы начинаете придираться к словам собеседника, а попытки указать Вам на это встречают ответ на полэкрана со смыслом вроде "ну если я вижу какой-то недостаток, то задаю вопрос, а по Вашей реакции видно, что проблема серьезная, т.к. конкретного ответа Вы мне не даете" (извините, лень искать конкретные цитаты, но если желаете - найду).
При этом, когда Вам пытаешься "задать вопрос, если я вижу какой-то недостаток", то сразу начинаются инсинуации по "перебранке", "потере лица", "стремлению одержать победу в споре", "непониманию разниы между дискуссией и диалогом" и т.д.

Ну, Александр, здесь Вы опять несколько обобщаете, на мой взгляд, и из-за этого видимо получаются довольно неприятные выводы. Как раз именно в этом случае следовало бы не лениться искать конкретные цитаты, а привести парочку, и мы бы их подробно разобрали. Ничего страшного, это тоже одна из распространеных проблем взаимопонимания, она при желании (обоюдном) решается. Так что если будет желание разобраться, можем списаться в личке по конкретике, чтобы уже не захламлять личной перепиской общий топик. У меня оно есть, так как Ваши слова - это в любом случае для меня обратная связь, сигнал, что я не всегда могу быть понят так, как сам этого хотел.

Еще обратите внимание, Александр, что есть разница между фразами "придираться к словам собеседника" и "относиться к ним внимательно". И не подумайте, что я опять придираюсь. Относиться внимательно к каждому слову собеседника в терминах культуры диалога - означает помогать ему улучшить аргументацию своих мыслей, или же помочь ему обнаружить ошибочные выводы. Еще раз напоминаю, что это и есть главное отличие диалога от дискуссии - стороны не боятся открывать свои аргументы для общей критики, признавая тем самым свои внутренние ограничения и привлекая интеллектуальный ресурс собеседников для совершенствования своих рассуждений. Это взаимный труд. И в диалог вступают не для победы и отстаивания своего мнения, а как раз для попытки совместного приближения к истине.

Снова извиняюсь за произвольную трактовку понятия диалога - все равно лучше чем П.Сенге, я не скажу, а цитаты из него будут слишком объемны. Очень рекомендую обратиться к первоисточнику.

Может быть, придется мне собраться с силами и сделать-таки выжимку из "Пятой дисциплины" в виде заметки к этому топику - и раньше хотелось, но не было так очевидно, что это может быть полезно для сообщества.

Ксенчук Евгений пишет: Я пытаюсь нащупать ответ на вопрос: можно ли сформулировать какие-то стартовые базовые требования к отдельному участнику групповой работы?

Сформулировать можно и нужно... и определяться это должно целями групповой работы. Если это совещание, то необходимо чтобы каждый участник ознакомился с материалами совещания, сформировал своё мнение, был бы готов его поменять в диалоге и прийти к общему мнению. Это минимальный джентльменский набор. Если копать еще, культура, это то - что хорошо и что плохо. Что хорошо и что плохо обсуждать и сколько времени задается регламентом встречи

Если говорить о групповой работе вообще, то результаты формируются ожиданиями. Каждому результат видится по-разному, и если у кого-то есть видение, он может передать его другим. От участников остается требовать только быть открытыми к чужому видению.

Не знаю, к сожалению всю ветку не осилил, но вполне возможно что за меня это сказали уже.

Юрий Рыбалка пишет: Снова извиняюсь за произвольную трактовку понятия диалога - все равно лучше чем П.Сенге, я не скажу, а цитаты из него будут слишком объемны. Очень рекомендую обратиться к первоисточнику.

Может быть, придется мне собраться с силами и сделать-таки выжимку из "Пятой дисциплины" в виде заметки к этому топику - и раньше хотелось, но не было так очевидно, что это может быть полезно для сообщества.

Юрий, Вы не поверите, но час назад в телефонном разговоре Георгий Лейбович сказал, что поднятая тема культуры коллективной работы по сути целиком ложится в концепцию обучающейся организации Сенге.

Поэтому всячески приветствую Ваше желание сделать дайджест из его замечательной, но очень уж пространной Пятой дисциплины.

Ксенчук Евгений пишет: Юрий, Вы не поверите, но час назад в телефонном разговоре Георгий Лейбович сказал, что поднятая тема культуры коллективной работы по сути целиком ложится в концепцию обучающейся организации Сенге.

Поэтому всячески приветствую Ваше желание сделать дайджест из его замечательной, но очень уж пространной Пятой дисциплины.

Спасибо, Евгений. я как раз очень поверю, так как это так и есть. Правда, дайджест по всей "Пятой дисциплине" я вряд ли потяну... но идеями Сенге о самообучающейся организации и принципах групповой работы я проникся очень серьезно, в них заложена невероятная мощь...и если угодно, это реальный секрет практического раскрытия потенциала идеи цикла PDCA. Я отчаянно сожалею о недопонимании с приверженцами "сухой практики", которые считают это направление голой теорией и не могут увидеть ее практичности. Задача преодолеть это недопонимание заслуживает серьезных усилий и терпения...

Юрий Рыбалка пишет: Я отчаянно сожалею о недопонимании с приверженцами "сухой практики", которые считают это направление голой теорией и не могут увидеть ее практичности. Задача преодолеть это недопонимание заслуживает серьезных усилий и терпения...

А я совсем не сожалею. Даже наоборот.
Понимаете, сухие практики Линзоны, типа уважаемого Сергея Питеркина - представители огромной армии управленцев, не ведающих про Линзону и нас с Вами. Они адвокаты дьявола нашей целевой аудитории!

Если мы достучимся до наших суровых практиков - значит, мы достучимся до остальных.