В ветке Складирование и учет металла, пост 21356

Рогожин Александр пишет: Юрий, касательно домысливания.
1. Ваше непонимание сути Вы сами выставили напоказ репликами и признанием, что не в теме.
2. Насчет наличия либо отсутствия клиента, наверное, покаюсь и соглашусь, что зря домыслил.

Однако, имею сказать следующее. Если Вы считаете, что коли видите в какой-то идее недостатке, то ее надо покритиковать, тогда я здесь с Вами соглашусь. И скажу, что Вашу идею критиковать что-то, не понимая специфики, плохой. Ибо, в конечном счете, времени и энергии на объяснение очевидных вещей уходит куча, а толку чуть.

Заранее извиняюсь перед коллегами за всю последующую демагогию.
А к предложению Сергея Питеркина мне в очередной раз добавить нечего, кроме малосодержательного +1.

Александр, это называется не "выставить напоказ", а "честно отдавать себе отчет в собственных ограничениях".

Думаю, будет лучше воздержаться от комментариев по остальным Вашим высказываниям. Почему-то действительно в практике получается, что некоторым людям непонятно, когда с ними разговаривают интеллигентно, это проблема....довольно трудно удержаться от соблазна перейти на тон и манеру собеседника, ответить симметрично. Но это получается, если понимаешь, что опускаясь до перебранки, лишь теряешь лицо.

Ксенчук Евгений пишет:
Какой урок можно извлечь из этого анализа?

Мне кажется, мы должны постоянно задавать себе контрольный вопрос:
На форуме:
Соответствует ли то, о чем я хочу написать, теме ветки и цели обсуждения?
...

Абсолютно. И этой, и о системах, и о локальной/глобальной оптимизации, и о ТОС. Если трём (или более) веткам, то где писать? Продолжу или сегодня, или уже через несколько дней (если ветку ещё не закроют ) Кстати, о глобальной/локальной оптимизации в связи с гомеостазом и ТОС. Пожалуй, поищу, в какой ветке продолжить, поскольку множество веток рассеивает внимание.

Ксенчук Евгений пишет: И снова о постановке проблемы


Пусть несколько человек (два или больше) обсуждают какую-то производственную ситуацию. Например, главный инженер, технолог и рабочий выясняют причину брака.
Они пришли к моменту обсуждения этой ситуации по разным жизненным траекториям:
• у них разная генетика, разная психофизиология, индивидуальные эмоции и чувства
•

[/quote]

Коллеги, смешно/грустно только мне? Это уже не шутки, не "групповое мышление". Это - "например" того, как можно решать производственные проблемы...

"главный инженер, технолог и рабочий выясняют причину брака" - это редко бывает, и уже хорошо, что эти трое встретились. Дальше что должно быть? По (моей) практике: либо современная классика, типа 5 почему, диаграмма Исикава, либо советская классика - простой или сложный поиск инженерной проблемы...

Но нет, теперь, по современным воззрениям, чтобы найти причину брака НЕОБХОДИМО понимать ЧТО:

Ксенчук Евгений пишет:


Они пришли к моменту обсуждения этой ситуации по разным жизненным траекториям:
• у них разная генетика, разная психофизиология, индивидуальные эмоции и чувства
• у них разное воспитание, то есть разные моральные и этические ценности
• у них могут быть существенные межкультурные различия, если они люди разных национальностей, разного вероисповедания
• у них разное образование
• если они разных полов, добавляются гендерные различия
• у них разный жизненный опыт
• у них разные межличностные отношения, разные отношения подчинения
• они по отношению к рассматриваемой ситуации играют разные роли и соответственно имеют разную информацию по ней
• они могут руководствоваться разными мотивами и преследовать разные цели

[/quote]

Т.е. если технолог, посмотрев на ДСЕ в сердцах скажет: "кто-же, б..ть, такую расточку этой фрезой делает! Ты техпроцесс смотрел ?!!!", рабочий, вместо того, чтобы сказать: "а какого х..., мне такой план поставили, что я фрезы и менять не успеваю, а гл. инженер, сука, инструмент не обеспечил..." ответит: "уважаемые, мой жизненный опыт, генетика, психоэмоциональное восприятие моей работы, следование теории Имануила Канта о чистом разуме, и пр., и моя сдельная оплата труда, все это говорят мне о том, что работу делать надо именно так. Если вы, недальновидные: еврей, с высшим образованием и татарин (русский) - со средним профессиональным, этого не понимаете, давайте объединимся в экстазе группового мышления и попробуем все--же найти корневую причину брака"

Это, кстати, цитаты близко к тексту разборки (первая часть цитат, естественно...), которая произошла в моем присутствии на одном серьезном заводе, на разборке когда оператор ОЦ запорол деталь стоимостью примерно в 500 т.р., мотивируя именно тем, что надо было "гнать план"... План, к сожалению действительно надо было гнать, работая "на износ", но "за деньги", т.к. клиент, которому нужны были агрегаты, в которые вставлялись эти сложные и дорогующие "железки", никак не хотел понимать,ни разные этические ценности ни прочие бла-бла-бла и оправдания срывов сроков. После второго такого прокола парня уволили, не посчитавшись с его жизненной траекторией.

Завод этот, приложил немало сил, чтобы выпускать "точно вовремя" и "качественно". Но теперь-то я понял, что мы свои усилия тратили не туда. Нужно было выйти на клиента, и сказать: "Ты говоришь, что у тебя тоже заказчик, который ждет от тебя машину с этим агрегатом, и если ты ему ее не сдашь вовремя то просто вылетишь из бизнеса? Брат, забей, не парься! Понимаешь, наша жизненная траектория... А, ты все о сроках... Ладно, давай обсудим сложившуюся "производственную ситуацию". Но учти, что начать нужно с базиса, т.е. с осознания твоих и наших жизненных позиций. Вот, почитай сначала это...

Ксенчук Евгений пишет:

Пусть несколько человек (два или больше) обсуждают какую-то производственную ситуацию. Например, главный инженер, технолог и рабочий выясняют причину брака.

Они пришли к моменту обсуждения этой ситуации по разным жизненным траекториям:
• у них разная генетика, разная психофизиология, индивидуальные эмоции и чувства
• у них разное воспитание, то есть разные моральные и этические ценности
• у них могут быть существенные межкультурные различия, если они люди разных национальностей, разного вероисповедания
• у них разное образование
• если они разных полов, добавляются гендерные различия
• у них разный жизненный опыт
• у них разные межличностные отношения, разные отношения подчинения
• они по отношению к рассматриваемой ситуации играют разные роли и соответственно имеют разную информацию по ней
• они могут руководствоваться разными мотивами и преследовать разные цели

[/quote]

... - обезьяна - человек.
... - обезьяна - боцман? Или боцман - обезьяна - человек?

Или как?

Георгий Лейбович пишет: ... - обезьяна - человек.
... - обезьяна - боцман? Или боцман - обезьяна - человек?

Или как?

Я всего-лишь тот мальчик, который кричит: "а король-то - голый"

Ответ Срегею Питеркину

Ксенчук Евгений пишет: Ответ Срегею Питеркину
/

Нет, не напрягаться. Трясти надо, когда понятно, что трясти. До этого - смотреть глазами и думать головой (своей, не групповой)

Сергей, давайте попробуем зайти вот с этой стороны.
Вы согласны, что один человек неизбежно видит часть картины, часть ситуации, как на этом рисунке?
Вы согласны, что легко совершить ошибку, принимая решения о целом, видя часть?

Для интересующихся: подробный разбор рисунка здесь , с. 208-209

Ксенчук Евгений пишет: Сергей, давайте попробуем зайти вот с этой стороны.
Вы согласны, что один человек неизбежно видит часть картины, часть ситуации, как на этом рисунке?
Вы согласны, что легко совершить ошибку, принимая решения о целом, видя часть?

Для интересующихся: подробный разбор рисунка здесь , с. 208-209

Евгений, для меня это естественно. Конечно, чтобы решить сложную проблему, надо видеть все. Также и естественно, что часто решение сложных проблем в управлении бизнесом подразумевает групповую работу, групповое обсуждение, мозговые штурмы и пр. И у Вас все правильно (а рамках рассматриваемых примеров) в книге написано.
Меня просто (слегка) возмущает, когда из (ограниченных) примеров следуют общие выводы. Т.к. нарушается причинно следственная связь.

Приведу пример, не в тему, но иллюстрирующий такие-же спекуляции. Как известно (я до сих пор не видел научного доказательства), нет доказательств, что курение вызывает рак легких. Сам я считаю, что курение - вредно, но, тем не менее... Аргумент типа: был эксперимент, кролики (крысы)курили - заболели раком (в контрольной выборке). Но позвольте, кролики/крысы - не курят... У курящих людей склонность к раку выше. Да, и что? Курение вызывает рак легких, или склонный к раку легких неизбежно начинает курить?

Возвращаясь к Вашему рисунку - я также придерживаюсь такой-же жесткой линии: да, все смотрят на одно, видят по разному. Но это не обобщающий вывод... При обсуждении какой-либо проблемы такая ситуация может быть а может и не быть. Иногда, в бизнесе, приходится принимать решение, видя часть - одну строну Вашей фигуры, да и то - в тумане, ночью, без света...

Я не против "культуры группового мышления", как предмета топика, хотя практической ценности из этого - не вижу. Я против (но против я, лично. И авторитарно всех расстрелять за это не предлагаю) не совсем корректных примеров, типа Вашего, про брак. Есть вопросы, которые требуют быстрых решений, почти на месте. Есть решения, которые надо обсуждать.

Спасибо за ответ по сути.
Завтра продолжим, если не возражаете.