Михаил Шустер пишет:
Вот мы с вами сейчас просто треплемся, какой же это мастер-класс... тем более, до мастера манипуляции мне ооой как далеко.

Вот еще важный момент. В том-то и дело, что чаще всего люди прибегают к манипуляции, не осознавая, что они это делают. Просто потому, что специально не интересовались этим вопросом и не собирались становиться мастерами манипуляции. Между тем, достаточно ознакомиться хотя бы с этой статьей , чтобы по-другому оценить для себя некоторые беседы, в которых приходилось принимать участие.

Спасибо, Юрий, за ссылку.
Вот замечательный кусочек оттуда:

К людям, сознанием которых манипулируют, относятся не как к личностям, а как к объектам, особого рода вещам. Манипуляция — это часть технологии власти, а не воздействие на поведение друга или партнера

Михаил Шустер пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Мне кажется, Вы допустили еще одну неточность, сказав "согласие - смерть диалога". Рекомендую уточнить определение диалога - например, по П.Сенге.

Скажу другими словами "Система в состоянии гомеостаза не наблюдаема"
Имхо, когда вокруг одни единомышленники - это тяжело, скучно. Говорить не о чем, интересны только стилевые находки. Наверное поэтому их мало
Хотя еще можно насмерть спорить по мелочам, но лучше поискать противников

Михаил, про гомеостаз - это принципиальная ошибка. Помню, кто-то (не ты, по моему, Андрей Борисович)ляпнул это ещё на цфине. Гомеостаз - это ДИНАМИЧЕСКОЕ равновесие системы по критически важным для существования параметрам. При этом, система может АКТИВНО взаимодействовать с окружающей средой и быть при этом вполне себе наблюдаемой. Это не значит, что система не подвергается воздействию или сама не взаимодействует. Состояние гомеостаза означает, что свойства системы (элементы, связи) позволяют использовать ресурсы системы и среды для поддержания СУЩЕСТВОВАНИЯ системы с сохранением основных свойств. Всегда есть диапазон воздействий, внутри которого данная системв может сохранить гомеостаз. Например, форум может сохранять свои основные свойства (характеристики), но при этом оставаться интересным и развивающимся; при некотором предельном изменении модерации (среда), отношений (структура) или/и состава гомеостаз нарушается, и при этом форум может разрушиться или перейти в к-то другую сущность.

Александр Филонов пишет: Тема - "культура группового мышления" потому и живуча, что оно (это мышление) большей частью отсутствует. Представим на минуту, что все стали мыслить по-групповому. Исчезнет тема, исчезнет предмет Евгения Кс для обсуждений. Нечего будет больше обсуждать, кроме как перейти к "культуре индивидуального мышления" .

Вообще, термин "group thinking" чаще употребляется в негативном смысле. Как мышление толпы. И в основном принимаются меры как избавиться от этого "одобрямс" и "принято единогласно".

Александр, то, что предложил обсуждать Ксенчук, эквивалентно "collective thinking", что несёт другую смысловую нагрузку. Конечно, я тоже всегда за то, чтобы определять термины точнее, и здесь Вы нашли дырку в терминологии. Для устранения двусмысленности можно поменять на "коллективное мышление", что, согласно трактовкам многих статей о коллективном мышлении, несёт смысл, соответствующий обсуждаемому здесь.

И снова о постановке проблемы

Меня тут пригласили выступить на местной конференции по организационной психологии.
Сказали, что будет выпускаться сборник тезисов.
Когда я писал тезисы, я мысленно обращался не столько к абстрактным психологам, сколько к конкретным линзоновцам.
Короче, половина тезисов - это развертка все той же мысли об ограничениях, которые мы не осознаем, но которые играют решающую роль в успехе нашей совместной деятельности - которой мы только и занимаемся на работе и дома.

Кому интересно - полный текст тезисов здесь: donrum53.livejournal.com/#item14079

Ниже - основная часть и Вывод. Планирую в мае уже уйти наконец от постановки проблемы и начать работать вместе с вами над самой проблемой и практическим результатом.

НЕДООЦЕНКА ФАКТОРА СУБЪЕКТИВНОСТИ МЫШЛЕНИЯ В СОВМЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Принятие личной интерпретации какой-то ситуации за истину – фундаментальное заблуждение нашего мышления. Как говорят, не следует путать карту с территорией, а Луну – с показывающим на нее пальцем. Степень уверенности субъекта в «правильности», «истинности» именно его модели ситуации, именно его точки зрения превосходит все разумные границы. Похоже, что в основе суждений и оценок человека лежит синдром шести «С»: самолюбие, самомнение, сверхуверенность, самонадеянность, самодовольство, самообольщение.

Пусть несколько человек (два или больше) обсуждают какую-то производственную ситуацию. Например, главный инженер, технолог и рабочий выясняют причину брака.
Они пришли к моменту обсуждения этой ситуации по разным жизненным траекториям:
• у них разная генетика, разная психофизиология, индивидуальные эмоции и чувства
• у них разное воспитание, то есть разные моральные и этические ценности
• у них могут быть существенные межкультурные различия, если они люди разных национальностей, разного вероисповедания
• у них разное образование
• если они разных полов, добавляются гендерные различия
• у них разный жизненный опыт
• у них разные межличностные отношения, разные отношения подчинения
• они по отношению к рассматриваемой ситуации играют разные роли и соответственно имеют разную информацию по ней
• они могут руководствоваться разными мотивами и преследовать разные цели
Совокупность перечисленных различий определяет тот индивидуальный контекст, в котором рассматривается и интерпретируется данная ситуация. Эти контексты у главного инженера, технолога и рабочего существенно разные.
Соответственно у них будут существенно разными представления об этой ситуации, ее субъективные ментальные модели.
Но ни про одну ментальную модель нельзя сказать, что она истинна, что она соответствует действительности!
Возможны два полярных сценария обсуждения ситуации, между которыми – спектр промежуточных вариантов.
Первый – понимание ограниченности и субъективности своих личных моделей и спокойный, с уважением других мнений, поиск причин брака.
Второй – поведение участника, основанное на осознаваемом или неосознаваемом, явном или скрываемом личном убеждении собственной правоты, уверенности в том, что именно его представление о ситуации совпадает с реальностью.
Практика показывает, что, как правило, реализуется второй сценарий.

Вывод.
Фундаментальной особенностью совместной работы являются действия, в основе которых лежит завышенная уверенность субъекта в правильности, истинности именно его ментальных моделей. Типичным результатом таких действий являются конфликты и низкое качество результатов совместной деятельности. По мнению автора, данному обстоятельству в организационной психологи, социологии и менеджменте уделяется недостаточное внимание.

Георгий Лейбович пишет: Михаил, про гомеостаз - это принципиальная ошибка

Это никакая не ошибка, это образ
Гомеостаз-просто умное название "0". Ноль-это что угодно: 2+2-4; 1+1-2... Ноль-часть волшебной формулы баланса, к которому в конечном итоге сходятся все науки
Если система находится в равновесии, в ней нет событий. Да, все ее части движутся, но они сбалансированы и ожидают внешнего воздействия, перемалывают его, меняя конфигурацию равновесия
-Коллектив единомышленников-скука смертная
-Рай невозможно описать т.к. описывать нечего
-Без конфликта нет шоу, "говорящая голова" усыпляет
-и т.п.
Включи абстрактное мышление
Также очень рекомендую Дайсецу Судзуки или Карла Юнга

Михаил Шустер пишет:

Георгий Лейбович пишет: Михаил, про гомеостаз - это принципиальная ошибка

Это никакая не ошибка, это образ
Гомеостаз-просто умное название "0". Ноль-это что угодно: 2+2-4; 1+1-2... Ноль-часть волшебной формулы баланса, к которому в конечном итоге сходятся все науки
Если система находится в равновесии, в ней нет событий. Да, все ее части движутся, но они сбалансированы и ожидают внешнего воздействия, перемалывают его, меняя конфигурацию равновесия
-Коллектив единомышленников-скука смертная
-Рай невозможно описать т.к. описывать нечего
-Без конфликта нет шоу, "говорящая голова" усыпляет
-и т.п.
Включи абстрактное мышление
Также очень рекомендую Дайсецу Судзуки или Карла Юнга

Михаил, тут дело не в абстрактном мышлении, а в принципиально неправильном понимании или использовании термина. Гомеостаз - понятие, означающее нахождение системы в состоянии самосохранения. Но это вовсе не означает, что она не может развиваться по каким-то показателям, по выходам процессов, её составляющих. Это означает, что поддерживаются критические для её существования внутренние условия. Например, возьми организм человека. Являются ли органы - единомышленниками? Да. Все ли они одинаковы? Нет. То есть, система вовсе не должна состоять из одинаковых элементов, они могут быть разные, но их набор обеспечивает возможность существования системы, то есть, поддержание гомеостаза.
Я крайне против того, чтобы для красивости использовать термины неправильно. И вообще, система или находится в состоянии около гомеостаза, или разрушается. Это нормально. Нет гомеостаза - нет системы.
У некоторых систем может быть, видимо, несколько возможных состояний гомеостаза. Для перехода их одного в другое её нужно вывести из исходного, но она не может болтаться "между", при этом скорость производства энтропии нарастает, ресурсы тратятся невосполнимо,происходит информационное и материальное загрязнение - система гибнет.
Когда выдающиеся люди используют термины в "понравившемся" им смысле, то после них масса интерпретаторов разгребает эти смыслы, а нам, ещё не ставшими (?) выдающимися, лучше использовать термины в их принятом значении.
Хотя мне порой твоя образность нравится, мой метафорический мозг получает удовольствие.

Георгий Лейбович пишет: дело не в абстрактном мышлении, а в принципиально неправильном понимании или использовании термина. Гомеостаз - понятие, означающее нахождение системы в состоянии самосохранения

Все, что не "в состоянии самосохранения" - не система, а ошибка с границами
Георгий, как теплотехник по специальности я отлично знаю, что такое гомеостаз. Там он называется "баланс", к этому волшебному слову сводится все сущее. Во многих дисциплинах одни и те же сущности называются разными именами. Скажем, Капра - отличный пример того, что пришло время их интеграции
На этой торжественной ноте убываю в отпуск

Практика группового мышления, Пример 2.

ГОМЕОСТАЗ КАК КРАСНЫЙ ФАНТИК СБОКУ

Контент – анализ постов 21321-21367

Шустер:

Услышал. Но разве я соглашался, что обязан со всем соглашаться? Согласие - смерть диалогу, несогласие-двигатель изменений.

Рыбалка:

Мне кажется, Вы допустили еще одну неточность, сказав "согласие - смерть диалога". Рекомендую уточнить определение диалога - например, по П.Сенге.

Шустер:

Скажу другими словами "Система в состоянии гомеостаза не наблюдаема"
Имхо, когда вокруг одни единомышленники - это тяжело, скучно. Говорить не о чем, интересны только стилевые находки. Наверное поэтому их мало
Хотя еще можно насмерть спорить по мелочам, но лучше поискать противников

Шустер уже в нескольких постах проводит мысль о том, о чем твердили Гегель, Энгельс и так далее: источником развития является борьба противоположностей, противоречия, конфликты. То есть групповая работа обессмысливается, если нет проблемы, если нет разных точек зрения на проблему.
И по широте душевной, для красоты слога эффектно вбрасывает словечко «гомеостаз». Просто еще раз переформулирует свою мысль в ее полете. Используя это слово.
Что же происходит дальше?

Рыбалка:

Замкнутая система обречена на деградацию. Так это следующий этап. Сначала надо дойти до гомеостаза в исходной команде, а затем вводить новых участников и свежую кровь.

Лейбович:

Михаил, про гомеостаз - это принципиальная ошибка. ... Гомеостаз - это ДИНАМИЧЕСКОЕ равновесие системы по критически важным для существования параметрам. При этом, система может АКТИВНО взаимодействовать с окружающей средой и быть при этом вполне себе наблюдаемой. Это не значит, что система не подвергается воздействию или сама не взаимодействует. Состояние гомеостаза означает, что свойства системы (элементы, связи) позволяют использовать ресурсы системы и среды для поддержания СУЩЕСТВОВАНИЯ системы с сохранением основных свойств.

Пока нормальное методическое замечание. Хотя стоило ли в данной ветке уточнять понятие гомеостаза?
И дальше разговор пошел-пошел в сторону. Судите сами:

Шустер:

Это никакая не ошибка, это образ
Гомеостаз-просто умное название "0". Ноль-это что угодно: 2+2-4; 1+1-2... Ноль-часть волшебной формулы баланса, к которому в конечном итоге сходятся все науки
Если система находится в равновесии, в ней нет событий. Да, все ее части движутся, но они сбалансированы и ожидают внешнего воздействия, перемалывают его, меняя конфигурацию равновесия
-Коллектив единомышленников-скука смертная
-Рай невозможно описать т.к. описывать нечего
-Без конфликта нет шоу, "говорящая голова" усыпляет
-и т.п.
Включи абстрактное мышление

Лейбович:

Михаил, тут дело не в абстрактном мышлении, а в принципиально неправильном понимании или использовании термина. Гомеостаз - понятие, означающее нахождение системы в состоянии самосохранения. Но это вовсе не означает, что она не может развиваться по каким-то показателям, по выходам процессов, её составляющих. Это означает, что поддерживаются критические для её существования внутренние условия. Например, возьми организм человека. Являются ли органы - единомышленниками? Да. Все ли они одинаковы? Нет. То есть, система вовсе не должна состоять из одинаковых элементов, они могут быть разные, но их набор обеспечивает возможность существования системы, то есть, поддержание гомеостаза…
Я крайне против того, чтобы для красивости использовать термины неправильно… Когда выдающиеся люди используют термины в "понравившемся" им смысле, то после них масса интерпретаторов разгребает эти смыслы, а нам, ещё не ставшими (?) выдающимися, лучше использовать термины в их принятом значении.
Хотя мне порой твоя образность нравится, мой метафорический мозг получает удовольствие.

Шустер:

Георгий, как теплотехник по специальности я отлично знаю, что такое гомеостаз. Там он называется "баланс", к этому волшебному слову сводится все сущее. Во многих дисциплинах одни и те же сущности называются разными именами. Скажем, Капра - отличный пример того, что пришло время их интеграции
На этой торжественной ноте убываю в отпуск

Только ум, такт, личное знакомство и большой форумный опыт позволили Михаилу и Георгию красиво завершить боковик. А ведь еще чуть – чуть – и обсуждение страниц на 10 с мордобоем и закрытием ветки модератором обеспечено.

Какой урок можно извлечь из этого анализа?

Мне кажется, мы должны постоянно задавать себе контрольный вопрос:
На форуме:
Соответствует ли то, о чем я хочу написать, теме ветки и цели обсуждения?
На совещании:
Соответствует ли то, о чем я хочу сказать, теме совещания и цели обсуждения?

Справедливости ради надо сказать, что в случае с гомеостазом нам повезло: минилекция Георгия имеет самостоятельную ценность. Глубокое и содержательное раскрытие термина. Но большинство наших уходов в сторону, полагаю, менее познавательны...

Ксенчук Евгений пишет: Какой урок можно извлечь из этого анализа?

Мне кажется, мы должны постоянно задавать себе контрольный вопрос:
На форуме:
Соответствует ли то, о чем я хочу написать, теме ветки и цели обсуждения?
На совещании:
Соответствует ли то, о чем я хочу сказать, теме совещания и цели обсуждения?

Справедливости ради надо сказать, что в случае с гомеостазом нам повезло: минилекция Георгия имеет самостоятельную ценность. Глубокое и содержательное раскрытие термина. Но большинство наших уходов в сторону, полагаю, менее познавательны...

Перефразируя Деминга: "Цель без метода - ничто."

Вознося оды участникам Евгений не задал себе самый главный вопрос. А какой метод (путь к достижению цели) выбрал себе каждый из участников. Если они не следовали "методу" то результат сомнителен. Чего достигли? То к чему стремились? Или просто "каждый о своем", ради "красного словца"?