Роман Пантелеев пишет:

Возможно, это одна из причин осторожного отношения к ТОС. Каждый, кто работал с деревьями и тучами, знает про "фиги в кармане" как у себя, так и у других участников, знает, что формулировки всяких НЖЯ, допущений, условий - ситуативны и произвольны, и соответственно нет доверия конечным результатам - корневым причинам, "найденным" (я бы лучше сказал - назначенным) ограничениям.

Напомнило: буквально недавно сидим и разбираемся кто узкое место. Я:"у Вас проблемы могут быть только по четырем причинам - нет полуфабрикатов,..." Меня перебивают - причин тысячи. Спрашиваю какие например? Приводят пример отсутствия сырья на предыдущих стадиях (т.е. как результат - отсутствие полуфабриката). Просто громадное нежеланиепризнать, что на их участке проблем всего 4-ре, как я полагаю - отмазываться с 4-мя много сложнее, да еще и соседа подставляет. Лучше поискать тысячи снаружи. Вот откуда это? Задрочили их?

Именно так, Роман. Эта ужасная привычка во что бы то ни стало переводить тему обсуждения, "лишь бы не копались в моих делах", идет издалека и издревле, в том числе и от страха наказания, и вытравливать ее очень сложно. Ведь каждый знает, что в стрессовых условиях современных требований свое реноме успешности приходится обеспечивать достаточно лукавыми способами, скрывая многие проблемы и недостатки. Вскрытие этих недостатков очень болезненно, оно угрожает реноме владельца процесса. И это противоречие не разрешить до тех пор, пока корпоративная и социальная культура предъявляет спрос на такое "реноме любой ценой". Направлений два, и они обязательно попутные: 1)менять внутренний спрос на "реноме", и 2)объяснять владельцам процессов, что они не вправе закрывать доступ внутрь "черного ящика", это не их бизнес (хотя они-то и видят это, как свой бизнес!). А если хотят закрывать доступ, тогда разговор жесткий: вот ваши KPI, выполняете - к вам вопросов нет, не выполняете - или долой с корабля без всяких оправданий, или открывай ворота, идем честно искать причины!

И еще. В вашем посте, Роман, красной строкой и проходит несоблюдение культуры группового мышления: Вы аргументы приводите, а Вас перебивают, не дают договорить. Есть правило: "один говорит, остальные слушают" - и оно появилось неспроста. Вот в форуме, когда Вы пишете пост, Вас никто перебить не может, это уже легче. Могут "не услышать" или не понять Ваши аргументы, да - но это уже отдельный вопрос, в том числе ясности Вашей мысли и речи. Принцип nemavashi (100% согласие) как раз и позволяет не драть глотку каждому, кто не услышан и не понят, а дождаться подведения итогов и заявить свое аргументированное "нет" - это существенно изменяет атмосферу групповой работы. Если модератор обсуждения не знает про nemavashi - он просто некомпетентен. Если знает, но игнорирует - он, скорее всего, манипулятор, ему не нужен интеллектуальный потенциал группы, ему нужно "разделить ответственность" с группой, свалить на нее риски того решения, которое он "продавливает".

Как бы кто не орал, преимущество у того, кто готовит протокол
После дурацких совещаний бывают удивительно удачные протоколы
Просто этот шум и бардак натолкнул на какие-то детали, которые потом дооформились в тезисы
Да, это манипуляция. Но в реальности группа часто хочет, чтобы ею манипулировали, тогда ответственность делится на всех, растет возможность отмазки. Если это устраивает ЛПР - тогда все хорошо
Если нет - кто ж ему виноват, что не умеет вести совещание

Михаил Шустер пишет: Как бы кто не орал, преимущество у того, кто готовит протокол
После дурацких совещаний бывают удивительно удачные протоколы
Просто этот шум и бардак натолкнул на какие-то детали, которые потом дооформились в тезисы
Да, это манипуляция. Но в реальности группа часто хочет, чтобы ею манипулировали, тогда ответственность делится на всех, растет возможность отмазки. Если это устраивает ЛПР - тогда все хорошо
Если нет - кто ж ему виноват, что не умеет вести совещание

Вот это и интересно - зачем ЛПР создает возможность "отмазки". Значит, ему не нужен результат, а точнее - значит он имеет скрытые цели. Возможность отмазки и сокрытие истинных целей - причины неэффективности, так как эффективность -то оценивается по приближению к Декларированной цели, а группу-то "втемную" толкнули к достижению скрытой!

В общем, если группа действительно хочет, чтоб ей манипулировали, то это ее дело. Те, кто раскусил манипуляцию (я например, быстро выясняю, что меня пытаются использовать, держать за болванчика в префе), могут просто покинуть корабль - пусть тонет сам. Но не все умеют быстро вычислять манипуляцию, их на корабль загоняют обманом, это подло. Думаю, данная тема актуальна все же, когда скрытых целей нет.

Что касается протокола,то после составления он должен быть предъявлен всем участникам, и им должна быть предоставлена возможность согласовать протокол. Если это не делается - это тоже манипуляция. Если делается - это и есть форма достижения nemavashi.

Юрий, идеализм-очень вредная штука
Практический форум не должен исповедовать идеализм
У ЛПР множество своих целей и он не должен прекраснодушно ими всеми делиться
У участника совещания множество своих целей и он будет отстаивать их, как может

Считайте, что мы с вами сейчас выступили на совещании
Как вы себе представляете дальнейшую невамашу?
Думаю, невамаша - просто прием, утрирование. Дабы подчеркнуть предел, идеал, к которому должна стремиться грамотная манипуляция

Михаил Шустер пишет: Юрий, идеализм-очень вредная штука
Практический форум не должен исповедовать идеализм
У ЛПР множество своих целей и он не должен прекраснодушно ими всеми делиться
У участника совещания множество своих целей и он будет отстаивать их, как может

Считайте, что мы с вами сейчас выступили на совещании
Как вы себе представляете дальнейшую невамашу?
Думаю, невамаша - просто прием, утрирование. Дабы подчеркнуть предел, идеал, к которому должна стремиться грамотная манипуляция

А вот Вы сейчас и манипульнули. Я представил, что мы на совещании,и сразу услышал, как на меня все зашикали: "Мужики, ну вас нафик, хорош не по теме, после наговоритесь, а то так до ночи сидеть будем!" Потому что мне есть что возразить по каждой Вашей фразе, но чтоб возражения не переросли в конфликт, мне придется смягчать их тон и вместо 3-4 фраз сказать 20. Выходит, я лишен возможности оспорить Ваше мнение, и возможно, указать на Вашу ошибку.

А немавашу я представляю следующим образом: если мы с Вами не согласны по ключевому вопросу обсуждения, то оно не должно считаться завершенным, пока мы с Вами не договорились. Это можно сделать сразу, а можно потом, но если этого не произойдет - значит кто-то из нас в этом обсуждении лишний: его мнением можно пренебречь, а под ответственность за выводы подписать.
При этом, если бы мы понимали, что другого способа уйти с совещания, кроме как придти к согласию, не существует, мы, возможно, не использовали бы безапелляционных фраз с конструкцией "должен", мы бы были осторожнее с эмоциональными замечаниями и реакциями, а совмещали бы в одном высказывании и вывод, и аргументы, так как в этом случае быстрее можно либо убедиться в четкости логики, либо в ее недостатках.

О, а у меня идея. Если публика позволит и не будет перебивать, мы с Вами можем в порядке мастер-класса попробовать прямо на этом примере, где изначально были высказаны диаметрально противоположные точки зрения, достичь согласия по честным правилам поединка диалога. А аудитория оценит, обошлись мы без манипуляций и неспортивных приемов, или нет.

Я буду олицетворять "силы зла"?
Имхо, согласие возможно лишь при отсутствии разногласия, т.е. когда стороны не понимают друг друга просто из-за слов. Такое сплошь и рядом, особенно при разной подготовке (не "хорошей-плохой", а разной по вектору).
Если разногласие истинное-тут согласие может быть только как компромисс, т.е. выверенная уступка. Взрослого человека можно убедить только в том, в чем он и сам не прочь усомниться.
Видите, я вам уже уступил, предложив отход в "просто мы не поняли друг друга"
А куда уступаете вы?
Нет, лучше сформулируйте, о чем будем разногласничать?

Михаил Шустер пишет: Я буду олицетворять "силы зла"?
Имхо, согласие возможно лишь при отсутствии разногласия, т.е. когда стороны не понимают друг друга просто из-за слов. Такое сплошь и рядом, особенно при разной подготовке (не "хорошей-плохой", а разной по вектору).
Если разногласие истинное-тут согласие может быть только как компромисс, т.е. выверенная уступка. Взрослого человека можно убедить только в том, в чем он и сам не прочь усомниться.
Видите, я вам уже уступил, предложив отход в "просто мы не поняли друг друга"
А куда уступаете вы?
Нет, лучше сформулируйте, о чем будем разногласничать?

Совершенно верно, Михаил, я это и имею ввиду! Достичь согласия возможно лишь при наличии обоюдного желания сторон придти к нему (потому лучше и не оставлять им выбора, якобы вопрос может остаться несогласованным ) и допустить отказ от своих первоначальных позиций, если их логическое обоснование хромает. Или же, если противоречие истинное - найти компромисс: состояние, при котором либо достигаются интересы обеих сторон, либо потери по сравнению с желаемым минимальны и допустимы для обеих сторон. Согласитесь, что при наличии скрытых целей достичь прозрачного компромисса невозможно? (Ну или как минимум, скрытые цели не должны никак касаться второй стороны - иначе это элементарная непорядочность).

Именно для этого и нужен собеседник(-и) - так как изнутри человеку сложнее выявить недостатки своих умозаключений. А также группа нужна для того, чтобы собеседники, "возлюбив друг друга", не пошли простейшими путями и не сошлись на какой-нибудь явной чепухе. В этом и проявляется эффект коллективной синергии, который обычно просто-напросто не используется и теряется.

Правда, для того, чтоб придти к согласию чистым путем, потребуется принять на себя ряд добровольных обязательств о том, что допустимо и что недопустимо - по всей видимости, они и образуют "культуру группового мышления и общения".

Поэтому никаких "сил зла" быть не может: кто-то из нас признает, что он заблуждался или чего-то недопонял (недоизучил), и при этом не будет чувствовать себя проигравшим, так как результатом общения и станет взаимное обогащение новыми знаниями и опытом. Мое предложение было не о поединке, а именно о диалоге.

Кажется, кстати, мое предложение с мастер-классом может быть не полностью эффективно, так как у нас с Вами есть физическая возможность "сговора" через личку, и чистота эксперимента в глазах публики может быть подмочена (это моя "уступка "). А вот в режиме очного общения такие вещи очень наглядны. И кроме того, есть ощущение, что пока мы договаривались об условиях "поединка", сам его смысл уже пропал, я не ошибаюсь?

Но у публики остается возможность оценить, все ли было по правилам и логично.

Юрий Рыбалка пишет: Достичь согласия возможно лишь при наличии обоюдного желания сторон

Тогда Главная задача менеджера - принуждение сторон к обоюдному желанию
Такое возможно только при наличии общей цели, когда предприятие занято Ну Очень Большим проектом, суть которого сводится к Надрать Всем Задницу. При прочих псевдоцелях, искусственном объединении, можно втянуть некоторых, но ненадолго и с последующим откатом на позиции, хуже прежних.
Непроходимым барьером между людьми, полагаю, является психология. Просто они разные. Я, например, - чудный командный игрок - но только когда командир

Юрий Рыбалка пишет: нужен собеседник(-и) - так как изнутри человеку сложнее выявить недостатки своих умозаключений

Апартеид!!! Вы разделили людей на человеков и собеседников!!! По вашему получается, что одни имеют "свои умозаключения", а вторые только "помогают выявлять их недостатки"
Что здесь не так? Только то, что это слова моего персонажа, по роли. Вы ведь на стороне добра!

В самом деле, это лишь одно из грубых делений людей, проактивные-или-реактивные.

Живой пример-вчера. Час обсуждал ТЗ с шикарным специалистом, вылезли классные замечания. Но одна проблема: разговор шел только вокруг написанного, ни шага в сторону. А ТЗ делалось на скорую руку, там масса упущений. Теперь проактивный я должен проанализировать разговор, придумать упущенное и пойти на следующую итерацию. Это ни хорошо, ни плохо, просто так устроен мир. И невамашить в одной куче коня и трепетную лань не стоит, нужно каждого ставить в то стойло, что ему по росту. Да, ставить авторитарно, без сюсюканья, поскольку людям свойственно путать свои роли.

Про- и реактивные люди - природная медаль с двумя сторонами. Естественная конкуренция, без которой смерть. Одни должны двигать "вперед" (алга, а если что, развернулся - и опять алга), другие должны их сдерживать, дабы не. Вся фишка - в балансе сторон, любой перекос ни к чему хорошему не ведет.

Еще фишка в том, что про- или ре-активность человека не абсолютна, а имеет специализацию. Если взять водораздел "технари-экономисты", активный технарь всегда реактивен в экономике (если он не латентный экономист). Ну и всякие прочие разделения людей на одних и других, в т.ч. ситуационные

Михаил Шустер пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Достичь согласия возможно лишь при наличии обоюдного желания сторон

Тогда Главная задача менеджера - принуждение сторон к обоюдному желанию

Ну, если уж на то пошло, эта фраза тоже звучит как-то по-фашистски. Почему принуждение-то?

Люди либо хотят работать вместе, чтобы достичь какой-то цели, недостижимой (или ненужной) индивидуально, либо не хотят.
Только часто этот вопрос забывается, когда начинаются конфликты, а хорошо бы его почаще задавать: если мы намерены враждовать, зачем же мы объединялись? Вот главному менеджеру, у которого есть возможность быть над схваткой, и нужно его задавать.

Непроходимым барьером между людьми, полагаю, является психология. Просто они разные. Я, например, - чудный командный игрок - но только когда командир

Он проходимый, но надо уметь. Это тоже компетенция главного менеджера.

Апартеид!!! Вы разделили людей на человеков и собеседников!!! По вашему получается, что одни имеют "свои умозаключения", а вторые только "помогают выявлять их недостатки"
Что здесь не так? Только то, что это слова моего персонажа, по роли. Вы ведь на стороне добра!

Мы же договаривались без манипуляций? не изволите ли аргументировать уместность применения термина?

Юрий Рыбалка пишет: Мы же договаривались без манипуляций? не изволите ли аргументировать

Видимо, я неправильно понял правила. Разве черные фигуры обязаны быть невинны?
Вообще-то я серьезно. Различают про- и ре-активное управление, а значит такими же бывает его носители. Одни люди вынашивают (идеи, модели, методы), другие участвуют в их реализации. Обозначим их П и Р. Вы в своем посте имели в виду диалог П-Р, когда реактивные помогает активному лучше понять себя. Но простая комбинаторика указывает: П-П, Р-Р и Р-П. Это совершенно разные модели "группового мышления"
Количественный, качественный состав и локализация Р и П на предприятии индивидуальны, их конфигурация во многом определяет индивидуальность предприятия