Вальчук Виктор Васильевич пишет:
А еще оно (групповое мышление) не существует, потому что у группы нету МОЗГА.

Угу. Почитайте Википедию.

Группово́е мышле́ние (англ. Groupthink) — психологический феномен, наблюдаемый среди людей, полностью идентифицирующих себя с определённой социальной группой[1], внутри которой конформизм или желание социальной гармонии приводят к некорректному или девиантному принятию решений...

3. В терминах ТОС ...

Александр Филонов пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
А еще оно (групповое мышление) не существует, потому что у группы нету МОЗГА.

Угу. Почитайте Википедию.

Групповое мышление (англ. Groupthink) — психологический феномен, наблюдаемый среди людей, полностью идентифицирующих себя с определённой социальной группой[1], внутри которой конформизм или желание социальной гармонии приводят к некорректному или девиантному принятию решений...

А если "желание социальной гармонии" приводит людей к корректному принятию решений, тогда как это называется? Мы наверное этот случай хотим обсудить?

И тогда еще один вопрос напрашивается: Возможно ли принятие корректных решений без "желания социальной гармонии"? На мой взгляд нет. Или есть другие мнения на этот счет?

Юрий Рыбалка пишет:

Богданов Андрей пишет:
3. В терминах ТОС ограничения проявляются именно на уровне упомянутых манипуляций, т.е. в обсуждаемом "групповом мышлении" налицо ограничения в процедурах управления (коллективным мнением).

Андрей, Вам не кажется, что Вы смешиваете понятия "управление" и "манипуляция"? Между ними есть существенная разница.

Нет значительной разницы между смыслом слов Control и Manipulation, вот только при переводе последнего на русский язык обычно вкладывают дополнительную семантику ("подтасовка, махинация"), хотя достаточно вспомнить, что существует и словосочетание робот-манипулятор (не имеющее никакого отношения к "групповому мышлению").
Управлять коллективным мнением и манипулировать им, - это одно и то же.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: 3. В терминах ТОС ограничения проявляются именно на уровне упомянутых манипуляций, т.е. в обсуждаемом "групповом мышлении" налицо ограничения в процедурах управления (коллективным мнением).

Приведите, пожалуйста пример. Не могу ухватить смысл на уровне абстрактного изложения. Наверное я что то важное упустил в теории ограничений.

Я приведу пример. За Богданова. Андрей, вы мне будете должны пример

Богданов и Филонов развивают те мысли, которые я излагал в пунктах 4.3 и 4.4 стартового поста ветки.

Итак, пример.

Группа, медитируя работая над проблемой в методолгии ТОС, рисует ДТР и формулирует, обсуждает и группирует НЖЯ, Нежелательные явления.
Состав группы: Директор, Консультант, Главный инженер, Главный технолог.

Консультант: У Вас зашкаливает средний возраст среди руководителей.
Директор: Низкая исполнительская дисциплина
Главный инженер (пенсионер): предлагаю в число НЖЯ не включать про средний возраст. Это несущественно.
Главный технолог: Старое оборудование
Директор: Не включаем старое оборудование в число НЖЯ. Все равно нет денег на покупку нового.

Ну, и так далее.
Понятно, что пример предельно упрощен. Я же не Голдратт. Но мысль, надеюсь, Виктор, понятна: на результаты работы группы существенное влияние оказывают мотивы, цели, ценности, интересы каждого участника, и отношения между участниками: как личностные, так и отношения подчинения.
Например, главному технологу биться за включение старого оборудования в число НЖЯ - возможно, означает испортить отношения с директором. Ему это надо?

Возможно, это одна из причин осторожного отношения к ТОС. Каждый, кто работал с деревьями и тучами, знает про "фиги в кармане" как у себя, так и у других участников, знает, что формулировки всяких НЖЯ, допущений, условий - ситуативны и произвольны, и соответственно нет доверия конечным результатам - корневым причинам, "найденным" (я бы лучше сказал - назначенным) ограничениям.

А нет доверия конечным результатам - нет энтузиазма разрабатывать программу действий по расшивке ограничения, нет энтузиазма ее выполнять.

Александр Филонов пишет:

Группово́е мышле́ние (англ. Groupthink) — психологический феномен, наблюдаемый среди людей, полностью идентифицирующих себя с определённой социальной группой[1], внутри которой конформизм или желание социальной гармонии приводят к некорректному или девиантному принятию решений...

3. В терминах ТОС ...

... в терминах ТОС выделяются три типа ограничений:
- ограничения по внутренним ресурсам (применительно к управлению производством это недостаточная мощность оборудования, отсутствием персонала необходимой квалификации и т.п.);
- ограничения рынка (избыточный рынок);
- ограничения в процедурах управления (производством).

Заменим термин "производство" на слова "группа лиц, находящихся в состоянии коллективного мышления", и вот результат: попытка манипулировать приводит к "некорректному или девиантному принятию решений"... - вот оно ТОС-овское "ограничение в процедурах управления"!!!

Кстати, интересные здесь lobukov.ru/?p=222 можно найти мысли на обсуждаемую тему.

Богданов Андрей пишет:
Управлять коллективным мнением и манипулировать им, - это одно и то же.

Не согласен. Особенно если учесть, что в данной ветке, как я понимаю, речь идет об управлении корректным (свободным от мыслительных ловушек) формированием коллективного мнения.

Ксенчук Евгений пишет: Итак, пример.

Группа, медитируя работая над проблемой в методолгии ТОС, рисует ДТР и формулирует, обсуждает и группирует НЖЯ, Нежелательные явления.
Состав группы: Директор, Консультант, Главный инженер, Главный технолог.

Консультант: У Вас зашкаливает средний возраст среди руководителей.

Специалист ТОС: Это не НЖЯ, поскольку содержит обвинение людей. Задайте вопрос: Ну и что, к чему это ведет? Ответ на этот вопрос может и будет НЖЯ. Например: "Процесс запуска новой продукции занимает слишком много времени"

Директор: Низкая исполнительская дисциплина

Специалист ТОС: Та же самая ошибка. Это обвинение. К чему это приводит на вашем предприятии, как вы считаете? Директор: "Большая доля заказов, сдаваемых с опозданием". Вот это звучит, как НЖЯ.

Главный инженер (пенсионер): предлагаю в число НЖЯ не включать про средний возраст. Это несущественно.

Теперь ему об этом и говорить не придется.

Главный технолог: Старое оборудование
Директор: Не включаем старое оборудование в число НЖЯ. Все равно нет денег на покупку нового.

Специалист ТОС: Утверждение "Старое оборудование" не является НЖЯ, поскольку звучит как предполагаемая причина. Так формулировать НЖЯ нельзя. В чем вы видите нежелательное явления, связанное с оборудованием? Главный технолог: "Оборудование не всегда доступно, когда оно необходимо". Специалист ТОС: Если это действительно - факт жизни, наблюдаемый в вашей действительности регулярно, значит записываем!
[/quote]

Так что если делать построения правильно, описанных вами ошибок не будет.

Ксенчук Евгений пишет: Мысль, надеюсь, Виктор, понятна: на результаты работы группы существенное влияние оказывают мотивы, цели, ценности, интересы каждого участника, и отношения между участниками: как личностные, так и отношения подчинения.
Например, главному технологу биться за включение старого оборудования в число НЖЯ - возможно, означает испортить отношения с директором. Ему это надо?

Возможно, это одна из причин осторожного отношения к ТОС. Каждый, кто работал с деревьями и тучами, знает про "фиги в кармане" как у себя, так и у других участников, знает, что формулировки всяких НЖЯ, допущений, условий - ситуативны и произвольны, и соответственно нет доверия конечным результатам - корневым причинам, "найденным" (я бы лучше сказал - назначенным) ограничениям.

А нет доверия конечным результатам - нет энтузиазма разрабатывать программу действий по расшивке ограничения, нет энтузиазма ее выполнять.

Мысль действительно предельно понятна.
А выводы мои такие.
Во-первых, если не умеешь пользоваться инструментом, то не надо тренироваться на живых людях.
Во-вторых, Я думаю, что это все выдумано. Не было такой работы, и не было таких печальных результатов.
Есть еще и в-третьих. Если не веришь в существование общей цели в организации, то пользоваться построениями ТОС - вообще нельзя, поскольку эти построения и держатся на том, что она есть. Начинать нужно с прояснения этой общей цели, с которой большинство согласно.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Так что если делать построения правильно, описанных вами ошибок не будет.

И что это изменит?
Вы просто поменяли одни слова на другие
Проблема старения персонала и оборудования от этого никуда не делась

Возможно, это одна из причин осторожного отношения к ТОС. Каждый, кто работал с деревьями и тучами, знает про "фиги в кармане" как у себя, так и у других участников, знает, что формулировки всяких НЖЯ, допущений, условий - ситуативны и произвольны, и соответственно нет доверия конечным результатам - корневым причинам, "найденным" (я бы лучше сказал - назначенным) ограничениям.

Напомнило: буквально недавно сидим и разбираемся кто узкое место. Я:"у Вас проблемы могут быть только по четырем причинам - нет полуфабрикатов,..." Меня перебивают - причин тысячи. Спрашиваю какие например? Приводят пример отсутствия сырья на предыдущих стадиях (т.е. как результат - отсутствие полуфабриката). Просто громадное нежеланиепризнать, что на их участке проблем всего 4-ре, как я полагаю - отмазываться с 4-мя много сложнее, да еще и соседа подставляет. Лучше поискать тысячи снаружи. Вот откуда это? Задрочили их?