Коллеги, интереса к теме не потерял, но до субботы нет возможности сесть и сосредоточиться на теме.

Наконец нашлось время продолжить.
Основной текст пока решил не менять, может, потом. Сейчас хочу попробовать ответить на вопросы Дмитрия, но сперва несколько отдельных замечаний, которые помогут ответу.

1. Мне кажется, что введение в рассмотрение двух понятий - М-система и О-система - снимает проблему материализм/солипсизм. Это два разных объекта.

2. Как я представляю себе частный случай образования О-системы, а именно, О-организации.

Есть некто (нет разницы на данном этапе, один или несколько), Творец, имеющий задачу, которую он хочет решить с помощью внешнего мира, окружающей среды. Если он не может решить эту задачу сам, с тем набором свойств (проявлений его во внешнюю среду), который у него есть, и пассивных элементов внешней среды, он создаёт Организацию с необходимыми свойствами, Функциями, в состав которой входят активные элементы, то есть, элементы, проявляющие свободу воли, или грубо говоря, элементы, выход которых связан со входом неоднозначно и могущие создавать переменные неоднозначные связи между собой. (??)
Для создания О-организации Творец должен собрать некоторое необходимое количество элементов и установить некоторое необходимое количество связей (начальная формальная структура). Далее происходит (или нет!) самое интересное:

• При наличии входов и выходов относительно внешней среды - открытость
• При наличии межэлементных связей, удерживающих элементы во взаимосвязном состоянии (связи сильнее воздействий на элементы со стороны окружающей среды) – целостность

может возникнуть – самоорганизоваться – О-система, выполняющая для Творца некоторую О-функцию.
Это не значит, что у этой О-системы нет других свойств, просто Творца интересует Функция.
Далее О-система начинает самостоятельную жизнь, взаимодействуя со средой. Она или сохраняется (адаптируется, развивается) или умирает. Это зависит от самой системы (её возможных свойств) и от среды.

Как Творец создаёт систему и от чего зависит выживание (СУЩЕСТВОВАНИЕ)?
Рассмотрим предполагаемый вариант. Творец знает набор НУ для создания аналогичной системы с аналогичной функцией в аналогичной среде: у него есть О-конструктор и М-инструкция (ресурсы и опыт), но окружающая среда независима от него и непостоянна, а элементы имеют спецификацию и большие допуски.
От чего зависит результат? От разброса свойств элементов, от установившихся взаимосвязей (исходных, формальных, и новых, созданных элементами), от правильности покупки конструктора (соответствия задаче в данной среде), от инструкции, от среды.
Инструкций не может быть много – неэффектовно (?) Но есть возможность менять элементы и формальные связи. То есть, настраивать О-организацию на выполнение О-функции. При этом, существование организации – одно из необходимых условий.
Организация – результат самоорганизации. Здесь немного остановлюсь. Почему я говорю о самоорганизации? О-система ноходится во внешней среде и взаимодействует с ней, будучи отделена от неё, и либо она диссипирует исходные ресурсы и теряет структуру, либо в этих неравновесных условиях самоорганизуется и становится динамически устойчивой.

Готов к обвинениям Евгения в том, что нет никакой сохраняющейся системы, есть её образ. Но дело в том, что если сохраняется модельный образ системы, то скорее всего, сохраняется и порождающая его часть реальности (я верю, что она есть ).

Для творца организация представляет интерес до тех пор, пока она выполняет О-Функцию. В самом начале СУЩЕСТВОВАНИЕ было НУ для Функции, но теперь, при настройке, выполнение Функции является НУ для СУЩЕСТВОВАНИЯ, т.к. настройка СУЩЕСТВОВАНИЯ происходит по выполнению Функции.*
Теперь попробую разобраться, где О и где М.
1. Для создания О-организации нужна Модель (М-организация).
2. В Модель входят: Целевая Функция=О-Функция=М-Функции, гипотеза о среде, инструкция к конструктору, спецификации элементов.
3. О-организация собирается из Активных элементов
4. Структура О-организации строится на основании Модели
5. М-организация непрерывно взаимодействует с О-организацией через Творца.
*Примечание. Отсюда вытекает, что все изменения /настройки О-организации происходят настройкой НУ= Целевая функция
** Важное для меня примечание. Организация является очень специфическим объектом, так как , в отличие от природных объектов, существует во времени дискретно. Это моя назойливая, но пока не продуманная мысль. Куда её воткнуть – пока не знаю.

Теперь ответы Дмитрию
1. Некоторые О-системы строит Творец (не имеется в виду бог), ибо они строятся по плану условным выделением и совмещением О-элементов и установлением связей. Некоторые О-системы инициируются Творцом созданием НУ, но возникают, как системы, в результате самоорганизации. Некоторые О-системы образуются спонтанно, а их выживание зависит взаимодействия со средой.
2. Зачем – уже написано выше.
3. Является ли Творец частью системы? Тут несколько вариантов, но нужно иметь в виду, что если Творец стал частью системы, то и он включился в самоорганизацию системы, и проявление его свойств может измениться, хотя появилась новая Функция системы. А сможет ли он проявить прежний набор?
Если не включён в созданную систему, то видимо (?) вместе с ней составляет систему, так как появилось эмерджентное свойство с появлением новой Функции, а именно, способность решать новые задачи, для которых создавалась Организация.
4. Среда – всё, кроме М-системы. Для О-системы среда – это то, относительно чего определяется целостность системы, границы размыты. Среда не определяется, как система, поскольку по меньшей мере не имеет границ. Не имеет целостности – не с чем сравнивать. Ну, и т.д.
5. Наша система является частью среды для других систем (и О-, и М-).
6. У среды есть свойства, проявляемые при взаимодействии с наблюдателем. Функции есть у системы.
7. А не приводит ли их совместная деятельность к появлению новых функций? Нет совместной деятельности со средой, есть взаимодействие. Совместная деятельность предполагает совместную заинтересованность в результате, напр., появлении новой функции. Кто заинтересован? А функция проявляется именно во взаимодействии со средой.


Коллеги, это экспромт, любая критика приветствуется, стихов Михалкова больше не будет

А ты хитрый: "Коллеги, это экспромт, любая критика приветствуется"
Экспромты критиковать неприлично ("Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет")

По делу. Мне понравилось. Возможно, кому-то покажется длинно.

Одно уточнение.

Готов к обвинениям Евгения в том, что нет никакой сохраняющейся системы, есть её образ. Но дело в том, что если сохраняется модельный образ системы, то скорее всего, сохраняется и порождающая его часть реальности (я верю, что она есть ).

Проблема в том, что на единственную О-систему глядят N пар глаз, где N - количество стейкхолдеров. И каждый "видит" свою М-систему. То есть при одном объекте мы видим его N мысленных интерпретаций. Каждый стейкхолдер действует на основе своей М-системы, своей интерпретации. Непрерывное столкновение интерпретаций и действий на их основе - это и есть социальная жизнь.

...мой взгляд: система "перемалывает" все интерпретации (а, задоно и человека в системе), если интерпретации идут вразрез с Законами развития систем.

Георгий Лейбович пишет: Наконец нашлось время продолжить.
Основной текст пока решил не менять, может, потом. Сейчас хочу попробовать ответить на вопросы Дмитрия, но сперва несколько отдельных замечаний, которые помогут ответу.

1. Мне кажется, что введение в рассмотрение двух понятий - М-система и О-система - снимает проблему материализм/солипсизм. Это два разных объекта.

2. Как я представляю себе частный случай образования О-системы, а именно, О-организации.

Есть некто (нет разницы на данном этапе, один или несколько), Творец, имеющий задачу, которую он хочет решить с помощью внешнего мира, окружающей среды. Если он не может решить эту задачу сам, с тем набором свойств (проявлений его во внешнюю среду), который у него есть, и пассивных элементов внешней среды, он создаёт Организацию с необходимыми свойствами, Функциями, в состав которой входят активные элементы, то есть, элементы, проявляющие свободу воли, или грубо говоря, элементы, выход которых связан со входом неоднозначно и могущие создавать переменные неоднозначные связи между собой. (??)

Чешется все время язык ляпнуть что-нибудь по поводу материализма/солипсизма. Ну не могу пройти мимо. Извините.

Итак, математически (М) мы можем представить сие образование как:

M = f(t),

где
t - творец,
f - функция
М - модель.

Чего здесь нет ( в формуле модели) - это O.
O - среда. (объект)

Если t=0, то M = О.

Что является системой?

M1 = f1(t)
M2 = f2(t)
...

Что есть "свойство" (обозначим буквой e - эмерджентное ) ?

e = M1 - M2

Что есть "наблюдатель"? (субъект)

Пример. В геоцентрической системе функция:
S1 = (pi)R²

S1 - модель (границы системы),
R - рекурсия
pi - наблюдатель (нечто живое, дискретное и "есть куда воткнуть" СУЩЕСТВОВАНИЕ)

PS Развести материализм и солипсизм создавая два объекта не получится. Можно только соединить их, если мы хотим, чтобы солипсизм имел смысл.

Александр Филонов пишет:
Чешется все время язык ляпнуть что-нибудь по поводу материализма/солипсизма. Ну не могу пройти мимо. Извините.

Итак, математически (М) мы можем представить сие образование как:

M = f(t),

где
t - творец,
f - функция
М - модель.

Чего здесь нет ( в формуле модели) - это O.
O - среда. (объект)

Если t=0, то M = О.

Что является системой?

M1 = f1(t)
M2 = f2(t)
...

Что есть "свойство" (обозначим буквой e - эмерджентное ) ?

e = M1 - M2

Что есть "наблюдатель"? (субъект)

Пример. В геоцентрической системе функция:
S1 = (pi)R²

S1 - модель (границы системы),
R - рекурсия
pi - наблюдатель (нечто живое, дискретное и "есть куда воткнуть" СУЩЕСТВОВАНИЕ)

PS Развести материализм и солипсизм создавая два объекта не получится. Можно только соединить их, если мы хотим, чтобы солипсизм имел смысл.

Таки ляпнули Но хороший ляп отличается от плохого тем, что даёт пищу для полезного обсуждения. Я даже начал внимательно читать, пока не дошёл до S1 = (pi)R². По инерции подумал: "А почему не 4(pi)R²?"

У топика будет продолжение; серьёзно пытаюсь писать в выходные, а сегодня, всё-таки, останавлюсь на деталях шутки.
1. (1) M = f(t,М). Вспомним, что такое функция: правило, по которому элементам одного множества (t) сопоставляются элементы другого множества (М), при этом сопоставление может быть и многозначным. Исходя из того, что правило задаётся Творцом, следует (IMHO) обозначить: f - это проявленное в среду свойство Творца, t - среда, М - Модель, ментальное отражение части среды. М среди аргументов функций f и Ψ отражает нелинейность и самоорганизацию.
Введём ещё одну функцию творца, (2) Ψ: О = Ψ (t,О), где О - инициированный Творцом Объект, выделенная и организованная (начальный толчок) часть среды.

2. Введём понятие Элемент (е), те части среды, которые Творец соединяет в систему, не дробя на составляющие. Тогда (согласно нотации А.Ф.), получим уравнение:
Е = Р(М) - Σ(р(е)), где Е - сумма эмерджентных свойств модели, Р(М) - сумма свойств модели, Σ(р(е)) - сумма свойств составляющих элементов. То же можно проделать и для Объекта.

3. Вот формулу для границы искать сейчас лень, да и видимо она превосходит мои математические фантазии. Но понятно, что она должна отражать такие характеристики системы, как целостность и открытость. Может, уважаемый Евгений Борисович Фролов что посоветует? Только пожалуйста, не про шоссе и автомобили

4. СУЩЕСТВОВАНИЕ - ЭМЕРДЖЕНТНОЕ свойство любой системы, в т.ч. и Творца

Александр, а не написать ли нам монографию?

Границы, наверное, будут описываться системой уравнений и неравенств более высокого порядка (особенно если принять, что все происходит не на многомерной плоскости, а более сложной поверхности).

PS. M и O, получается, зависят от себя или я что-то не понял?

Георгий Лейбович пишет: проявленное в среду свойство Творца...

(толчок)...

Александр, а не написать ли нам монографию?

Георгий, прекратить сейчас же математические шуточки.
Ты же знаешь - их тут же подхватят всерьез. Потом сам же замучаешься доказывать, что здесь математика отдыхает.
А приглашать в шутку уважаемого Евгения Борисовича -ну это... просто... Одна надежда - что он не прочитает.

Ксенчук Евгений пишет: Георгий, прекратить сейчас же математические шуточки.
Ты же знаешь - их тут же подхватят всерьез. Потом сам же замучаешься доказывать, что здесь математика отдыхает.
А приглашать в шутку уважаемого Евгения Борисовича -ну это... просто... Одна надежда - что он не прочитает.

Евгений, но это же не математика, а просто образность, упрощённое написание текста. Вот смотри, сразу появился хороший удивлённый вопрос. А так писали-писали про самоорганизацию, а из "формулы" сразу всё и видно. Поскольку элементы и систему разделить нельзя, то про самоорганизацию собранных элементов в подходящей среде можно записать и так, как я записал. Вполне наглядно, кто понимает Эмерджентные свойства порождает не Творец, даже если он и имеет это в виду, а сама система (М- или О-)

И про границу сразу можно откомментировать. Целостность подразумевает, что связи внутри системы преобладают над внешними, а открытость предполагает возможность борьбы внешних и внутренних связей. То есть, такая сложная структура. И как отобразить границу?

А про Е.Б. ты зря: я видел, что он уже слова выучил, например, DBR

Георгий Лейбович пишет:

И про границу сразу можно откомментировать. Целостность подразумевает, что связи внутри системы преобладают над внешними, а открытость предполагает возможность борьбы внешних и внутренних связей. То есть, такая сложная структура. И как отобразить границу?

Тогда, получается, это будет система неравенств вроде F_i(a_j, b_j)-G_i(b_k)>=0?

a_j - внутренние факторы, b_k - внешние.