Дмитрий Стукалов пишет:

Георгий Лейбович пишет: Всё, теперь совсем заснул.

Георгий, спокойной ночи!

Георгий Лейбович пишет: Структура и элементы строятся под ФУНКЦИЮ.

Это вполне понятно. Непонятно многое другое. Кто строит? Зачем строит? Является ли ОН частью системы? Не является ли система, в любом случае, лишь расширением функций творца?

Что такое творец? Еще одна система у которой не хватало функций? Как она узнала, что ей нужны именно эти функции? Когда система становится творцом?

А что такое среда? Это система? А какие функции есть у среды? А кто ее создал? А евляется ли наша система частью среды? А не приводит ли их совместная деятельность к появлению новых функций?

Понимаю, что один дурак может задать столько вопросов, что и сотня мудрецов не ответит. Это вопросы, которые я, скорее себе задаю...

Дмитрий, хорошие вопросы, спасибо. Часов через 10 начну думать, а пока - нужно работать

Дмитрий Стукалов пишет: Это вполне понятно. Непонятно многое другое. Кто строит? Зачем строит? Является ли ОН частью системы? Не является ли система, в любом случае, лишь расширением функций творца?

Что такое творец? Еще одна система у которой не хватало функций? Как она узнала, что ей нужны именно эти функции? Когда система становится творцом?

А что такое среда? Это система? А какие функции есть у среды? А кто ее создал? А евляется ли наша система частью среды? А не приводит ли их совместная деятельность к появлению новых функций?

Пока спит Георгий…

О позиционировании

Предметом мышления человека являются не сами фрагменты реальности, а представления, образы, модели фрагментов реальности.
Эти модели фрагментов реальности человек неизбежно строит из тех «кирпичиков», которые есть только у него: из его неповторимого единственного жизненного опыта, его знаний.

Если человек мыслит о фрагменте реальности, который называют организацией (фирмой, компанией), то у него в голове есть его субъективная личная модель организации. Проигрывая, «прокручивая» эту модель, человек принимает решения и действует в реальной жизни.

Назовем такого человека, думающего об организации, Наблюдателем (Супервайзером).
Модель организации решающим образом зависит от позиции Наблюдателя по отношению к организации.

Возьмем завод «Красный октябрь» в Мусохраново.
Модель завода у уборщицы одна (полы некрашеные резиновых перчаток нет директор сволочь надо увольняться а куда?), у директора – другая (иерархическая оргструктура кредитов не взять надо увольнять главного инженера а что такое управленческий учет? консультант, похоже, придурок), у консультанта – третья (до процессного подхода как до Луны снабженцы подворовывают главный инженер – пьяница директор – тупица).

Одна из основных интересующих нас (то есть сообщество практиков Линзоны) позиций Супервайзера – это позиция агента перемен.
Агент перемен – это лицо, желающее перемен и обладающее властным ресурсом для их осуществления. Обычно это собственник или директор.

Агент перемен имеет в голове собственную уникальную модель организации.

(Дальше повествование разделяется на два сценария)

Сценарий 1.
Агент перемен пытается осуществлять изменения в авторитарной парадигме. Если он – гений или хотя бы харизматичный лидер, в краткосрочной или среднесрочной перспективе возможно достижение организацией поставленных им целей. Чаще он – обычный человек, дорвавшийся до власти, и у него ничего не выходит.

Сценарий 2.
Агент перемен, он же Супервайзер, понимает, что один ничего не сделает. Тогда он:
- собирает группу единомышленников
- пытается прийти с ними к согласованной модели организации
- пытается сформулировать с ними операциональные, измеримые цели организации
- намечает с ними программу действий и выполняет ее
-контролирует с ними изменения внутри и снаружи организации и корректирует программу действий.

(Повествование сходится обратно).

А теперь давайте представим, что мы с вами – Супервайзеры второго уровня, которые сверху наблюдают за действиями Агентов перемен и поведением организаций. И мы видим, что организации ведут себя совсем не так, как хотели бы агенты перемен в обоих сценариях. Мы бросаемся изучать проблему, добираемся до Форрестера, Медоузов, Гараедаги и так далее. И наша модель организации обогащается системной парадигмой, пониманием того, что социальные системы самоорганизуются и ведут себя непредсказуемо.

Частный случай агента перемен – Творец: человек, создающий новую организацию – на основе своей ментальной модели.

Дмитрий, теперь в контексте сказанного – краткие комментарии (курсивом) к Вашим вопросам.

Кто строит? Зачем строит? (Если структура и элементы строятся, этот не значит, что кто-то их строит. Беременная женщина не строит ребенка) Является ли ОН частью системы? (Это зависит от его позиции по отношению к системе) Не является ли система, в любом случае, лишь расширением функций творца? (возможно, творец хотел бы так, но поведение системы (как выросшего ребенка) непредсказуемо)
Что такое творец? (этого термина нет у Георгия) Еще одна система у которой не хватало функций? Как она узнала, что ей нужны именно эти функции? Когда система становится творцом?

А что такое среда? Это система? (Да) А какие функции есть у среды? А кто ее создал? (Мы, взаимодействуя с реальностью, неизбежно фокусируемся на каком-то значимом для нас фрагменте. Окружение фрагмента – среда) А является ли наша система частью среды? (Да) А не приводит ли их совместная деятельность к появлению новых функций? (Пожалуй, да)

Ксенчук Евгению

...давно подмывает, Евгений, обратиться к вам с одной просьбой Фактически, уже в очень-очень многих темах вы излагаете свою, назовём так, мировозренческую систему (философскую?), но...честно говоря, мне совсем не понятно как вы это всё великолепие переломляете через практику.

Предложение. Вами на ЛинЗоне очень подробно описан один практический проект, осуществлённый по месту работы ("Система мотивации"). Думаю, можно вернуться к той ветке и попробывать привязать ваш понятийный аппарат системного мышления к тому прошлому (и, длящемуся) проекту.

Ну, то есть, как в контексте этого проекта будет
...выглядеть этот самый "агент перемен, ,<который> имеет в голове собственную уникальную модель организации",
...разворачиваться (точнее как разворачивали) "сценарий 2",
...происходить работа с целью (точнее с отсутствием(?) внешней цели),
...выглядеть эта самая точка зрения, что "предметом мышления человека являются не сами фрагменты реальности, а представления, образы, модели фрагментов реальности"
...использоваться вот этот самый посыл: " Если человек мыслит о фрагменте реальности, который называют организацией (фирмой, компанией), то у него в голове есть его субъективная личная модель организации. Проигрывая, «прокручивая» эту модель, человек принимает решения и действует в реальной жизни,- конкретно вы действовали в этом управленеческом проекте, ну, и т.д.

То есть, мне бы очень хотелось "операционального" (почему не операционного?) примера использования вашей личной ментальной модели для совершенствоваиня организации в конкретном проекте, что вы описали ранее, описанного именно в терминах и понятиях, которые вы на форуме уже не раз излагали. Тогда, думаю, мне будет понятна и эффективность этой модели.

Ещё один пример для лучшего понимания, что хотелось бы увидеть. Вот, Евгений, вы пишите: "Мы, взаимодействуя с реальностью, неизбежно фокусируемся на каком-то значимом для нас фрагменте. Окружение фрагмента – среда) А является ли наша система частью среды? (Да) А не приводит ли их совместная деятельность к появлению новых функций? (Пожалуй, да)"
Интересно, как вы в том конкретном проекте выделяли внешнюю среду, как "в совместной деятельности ваших руководителей "появились новые фунции"? Как это происходило, так сказать, технически из выше означеного понимани?. Как всё это работало в этом конкретном проекте?

Готов самым активным образом поучаствовать в таком продолжении ветки. Заранее благодарен...

Дмитрий Стукалов пишет: ... Непонятно многое другое.

Дмитрий, мне и самому многое непонятно . Поджало со временем, но обязательно продолжу по вопросам.
Сейчас хочу добавить одно предложение, вызванное необходимостью ясного понимания и изложения позиций. Дело в том, что понятие "система" используется в двух различных смыслах: 1)как обозначение некоторой выделенной части среды, которая интересует наблюдателя и для описания и взаимодействия с которой составляется 2)модель, которую тоже называют системой, если она удовлетворяет представлениям о системе.
Спорить с этой ситуацией бессмысленно, надо просто различать, в каком смысле используеся понятие системы, чтобы не спорить попусту и не терять логику изложения.
Предлагаю, как рабочий вариант, называть:
М-система - ментальный образ выделенной по некоторому определённому правилу части среды (окружающего мира), отвечающий представлениям о системности.
О-система - объект наблюдения или воздействия, та самая часть среды, для которой строится модель.
Когда мы обсуждаем свойства, планируем воздействия - мы имеем в виду М-систему, когда осуществляем воздействие, проводим измерения - взаимодействуем с О-системой, но понимание осуществляется через М-систему.
При таком понимании терминов можно искать ответы на вопросы, например, Дмитрия.
Считать, есть ли в природе системы, или она непрерывна и не имеет составных частей - дело вкуса, но для практической деятельности надо, видимо, принять наличие систем, как объектов окружающей среды, позволяющих выделение и описание с помощью моделей.
Ваше мнение, коллеги?
Посмотрю, как это отражается на уже написанном мною тексте.

Игорь Балакерский пишет: мне совсем не понятно как вы это всё великолепие переломляете через практику

Мне кажется, это не к нему вопрос. К Вам (мне, ему, им)
Замечательная обложка у книги Евгения. Он толкает плашку домино, а физиономия хитрая-хитрая. Он просто вносит возмущение в вашу картину мироздания. А как этим распорядиться и что из этого получится - ваш продукт, а не его.
Меня книга восхитила. Да, там нет практических советов. Но какой материал для внутренней кухни!

Михаил Шустер пишет: Он просто вносит возмущение в вашу картину мироздания. А как этим распорядиться и что из этого получится - ваш продукт, а не его.

...ну-да, ну-да! Вспомнил как лет десять назад проводил совещание по ФСА технологического процесса изготовления торта. Одно из первых заседаний рабочей группы. Сидят технологи, производственники - линейщики, художники-кондитеры, ну...в общем, все как всегда Определяем задачу: разработать требования по качеству для одной из линеек продукции. Реплика гл.технолога: "А, зачем вообще на эту тему думать, наша задача - торт по ГОСТу, а потребитель пускай сам разбирается как торт употребить - для дня рождения, для свадьбы, в общем, пусть купит, и что хочет, то пускай и делает с тортом"
Михаил, вашу реплику услышал! ну, настоящее Качество, спасибо! Но, мой вопрос не про книгу, и обращение к Евгению

Дмитрий Стукалов пишет: ... что мне представляется очень важным поведение системы с течением времени. Так сказать ее жизненный цикл, на протяжении которого она может изменяться, отвечая собственному предназначению, или требованиям среды, а может быть желанию творца

...согласен, основополагающее! Особенно понравилась формулировка: "... она может изменяться, отвечая собственному предназначению, или требованиям среды, а может быть желанию творца", - слышна музыка сфер. Важно, что внутри системы есть пружина саморазвития, и, по-моему мнению, человек эту пружину, раз взведённую, порой, остановить не может, может только подчиниться

Игорь Балакерский пишет: Ксенчук Евгению...давно подмывает, Евгений, обратиться к вам с одной просьбой Фактически, уже в очень-очень многих темах вы излагаете свою, назовём так, мировозренческую систему (философскую?), но...честно говоря, мне совсем не понятно как вы это всё великолепие переломляете через практику.

Игорь, буквально перед появлением Вашего поста вспоминал о Вас, что-то давно нет, а не хватает, то ли в личку написать...
Навспоминал на свою голову

1. Я не собираюсь никого ни в чем убеждать. Тем более на практических примерах. Знаю, что это бесполезно.
Обратите внимание: я сам не начал ни одной темы по системной методологии. Я просто отвечал на вопросы. Иногда, возможно, слишком развернуто.
Вы же предлагаете целую программу продвижения моей модели мира. Действовать так, как Вы предлагаете, было бы с моей стороны нескромно. Линзона - не мой личный блог. Да на это и нет времени. Но, пожалуй, главная причина - в пункте 2.

2. Мне кажется некорректной сама постановка вопроса подтверждать значимость и полезность знаний примерами из практики. Есть большой объем личных мировоззренческих знаний, которые невозможно увязать с конкретными практическим примерами. Но которые решающим образом определяют нашу эффективность, наш успех.
Вы, конечно, знаете известную поговорку вузовских преподавателей: "Образование - то, что остается в голове у студента, когда все выученное забыто".
До сих пор помню кайф от переживания на лекциях гармонии физического мира, когда проходили уравнения Максвелла. - Евгений, а как Вы используете уравнения Максвелла в практической жизни? Когда вы в последний раз интегрировали по объему? Да никак, отвали.
- Александр Сергеевич, а вот как людям использовать в практической жизни "Евгения Онегина?" - Пошел вон.

Мне кажется, что системная методология относится к мировоззренческому пласту личной картины мира, который: (1) преломляется в практике очень, очень опосредованно и тем не менее при этом (2) определяет все наши решения и действия - как личные, так и профессиональные.

Как воспитание родителей

Ксенчук Евгений пишет: ...Игорь, буквально перед появлением Вашего поста вспоминал о Вас, что-то давно нет, а не хватает, то ли в личку написать...Навспоминал на свою голову

...да, есть такое дело: "не буди лихо пока оно тихо..."

...что меня беспокоит. За всеми нашими изысками для всё более и более точного определения того или иного понятия, по моему мнению, начинает исчезать практичность применения. В моём понимании мощная практика базируется на мощной аксиоматике и символьных конструкциях, ДОСТУПНЫХ ДЛЯ ПРИЛОЖЕНИЙ.

...пример. Вот, в вашей "аксиоматике" ментальная модель есть единственный мосточек, соединяющий нас с изучаемым предметом - развитием организации ("Предметом мышления человека являются не сами фрагменты реальности, а представления, образы, модели фрагментов реальности") Когда читал вашу книгу, можно сказать, сразу "сломался" на подобном подходе, так как он идёт абсолютно "поппердикулярно" с моим профессиональным опытом. В этом смысле мне ближе представления Д.Стукалова и Г.Лейбович, помните их рассуждения про М-систему и О-систему? НО...возраст (увы, стал это понимать уже после 50-ти) и, опять же, жизненный опыт показывает, что элементы аксиоматики, определения и терминология могут не совпадать с моими, но, так как мышление то ж само по себе штука системная, за счёт других элементов мышления, которые, порой, явно не проговариваются, в целом Система работает вполне успешно (Уф-ф-ф, продрался, но не уверен, что объяснил понятно)

...так вот, закрыть "дыры", которые образуются в понимании чужой системы мышления можно, по моему мнению, только на практической задачи ("Вот, оно - чё-ё, Семён Семёнович!"). Отсюда и предложение, возможно, оно действительно и не для форумного общения. Кстати, возожно, опять же, относительная неудача (?) с тем проектом, как раз и проистекает из предпосылок и аксиом, заложенных в методологию системного мышления. Трэба разбираться