Михаил Шустер пишет: Любой рост эффективности усугубляет глобальную проблему-снижение потребности в труде.

Мне кажется этот тезис ложным. Или, как минимум, непонятным.

Не знаю, как это правильно называется, я бы разделил конкуренцию поперечную и продольную.

Про продольную не очень понятно без примера...

Мир не погибнет, просто изменится система ценностей. Сначала-материальных, а там поглядим... но уже не мы, наверное...

Как знать, как знать....сейчас все стало безумно быстро...

Михаил Шустер пишет: Я знаю только одну относительно успешную попытку такого заострения... но для автора она закончилась крестом

Есть кощунственная, но все же имеющая право на существование мысль: автор ли попытки оказался на кресте? Или - лишь инструмент попытки (а точнее, герой "инструмента" - ведь инструмент в данном случае не сами события, а рассказ о них, то бишь Евангелие).

Впрочем, такие темы точно не для публичного обсуждения, никогда добром не заканчивается...

Юрий Рыбалка пишет: Мне кажется этот тезис ложным. Или, как минимум, непонятным

Что ж тут непонятного? Эффективность-это отношение количества труда к количеству продукта. С ростом эффективности на единицу продукта нужно меньше труда. Т.е. меньше людей. Например, поля колхоза-миллионера, дававшего жизнь 12-ти селам, сегодня полностью обслуживает бригада из 28 человек. В задаче спрашивается, что делать остальным колхозникам.

Юрий Рыбалка пишет: Про продольную не очень понятно без примера...

Цепочка переделов: закупка кормов-выращивание коров-рынок-покупатель. Крестьяне конкурируют на рынке между собой. Поперечная конкуренция (между подобными цепочками)
При этом поставщики с каждого конкурирующего дерут цену: за сено, комбикорм, случку, бензин, местовое, санитарный контроль и др. Скажем, если подняли цену на бензин, крестьянин должен поднять цену на мясо, либо опустить свою прибыль, либо попытаться подвинуть цену за сено или что-то еще. Или сдохнуть.
Тот, кто первый поднял цену за бензин, не думает о цепочке т.к. его интересует только собственная перспектива. Дальше работают механизмы обратной связи.
Поперечная конкуренция - причина эскалации кризиса

Михаил Шустер пишет: Например, поля колхоза-миллионера, дававшего жизнь 12-ти селам, сегодня полностью обслуживает бригада из 28 человек. В задаче спрашивается, что делать остальным колхозникам..

Менять специализацию, например. В колхозе есть много других интересных дел, кроме земледелия.

Мы привыкли считать, что поменять профессию очень сложно, почти невозможно. Но забываем о том, что для этого многое было сделано: ограничен доступ к образованию, созданы условия жизни, при которых людям головы от плуга не оторвать. Спрашивается: на кой черт нам государство, если оно не собирается решать эти проблемы? На кой черт мы платим ему налоги?

В конце концов, работать меньше, а отдыхать и просто жить - больше....разве это не достойный результат роста эффективности? Перестать производить больше, чем можем потребить. Вопрос-то реально стоит так.

Юрий Рыбалка пишет: Про продольную не очень понятно без примера...

Цепочка переделов: закупка кормов-выращивание коров-рынок-покупатель. Крестьяне конкурируют на рынке между собой. Поперечная конкуренция (между подобными цепочками)
При этом поставщики с каждого конкурирующего дерут цену: за сено, комбикорм, случку, бензин, местовое, санитарный контроль и др. Скажем, если подняли цену на бензин, крестьянин должен поднять цену на мясо, либо опустить свою прибыль, либо попытаться подвинуть цену за сено или что-то еще. Или сдохнуть.
Тот, кто первый поднял цену за бензин, не думает о цепочке т.к. его интересует только собственная перспектива. Дальше работают механизмы обратной связи.
Поперечная конкуренция - причина эскалации кризиса

Я так и не увидел слова "продольная"... но кажется понятно - это имеется ввиду внутри цепочки.... Только разве этот пример о конкуренции?

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Тогда почему взялась (придумана) конкуренция? Ведь это базис концепции рыночных отношений. Не потому ли, что на том этапе не рассматривались (не видны были) иные формы мотивации, чем "борись, или умри"?

Мне кажется, что конкуренция интуитивно понятнее для достижения успеха (как для личности, так и для компании), чем сотрудничество. Она проста по сути - отбери у ближнего, и ты выиграл. Кто сильнее, хитрее, сообразительнее, тот и прав. И долгое время это работало. Сотрудничество требует системного мышления. Сотрудничество контринтуитивно. Нужна смена парадигмы, чтобы перейти от конкуренции к сотрудничеству.

Конкуренция (старая парадигма): человек работает за это получает зп. Деньги конкурентный ресурс - получает больше либо человек, либо начальство.
Сотрудничество (новая парадигма): человек работает развлекаясь, беспалтно. Все деньги получает начальство. Пример - соцсети

Юрий Рыбалка пишет: В колхозе есть много других интересных дел, кроме земледелия

Скажите, что вы пошутили

Юрий Рыбалка пишет: Я так и не увидел слова "продольная"... но кажется понятно - это имеется ввиду внутри цепочки.... Только разве этот пример о конкуренции?

А о чем же еще?
Каждый передел пытается выжить за счет другого передела
Убивая тем самым всю цепочку

Михаил Шустер пишет:

Юрий Рыбалка пишет: В колхозе есть много других интересных дел, кроме земледелия

Скажите, что вы пошутили

С чего бы это?

Юрий Рыбалка пишет: Я так и не увидел слова "продольная"... но кажется понятно - это имеется ввиду внутри цепочки.... Только разве этот пример о конкуренции?

А о чем же еще?
Каждый передел пытается выжить за счет другого передела
Убивая тем самым всю цепочку

Я думаю, термин "конкуренция" означает кое-что другое. А приведенный пример как раз антитеза конкуренции, банальный паразитизм. Первый в цепочке передел задирает цену когда хочет - значит, он вне конкуренции? Тогда что же получается? Конкуренцию придумали для нас, дураков, те умники, которые захватили контроль над ограниченными ресурсами?

Юрий Рыбалка пишет: С чего бы это?

С того, что такой ответ хорош для вора-чиновника, а не для человека разумного
К сожалению, сейчас крестьяне - лишние люди на земле. Деревня умирает потому, что в сложившейся эффективности труда сложившаяся численность крестьян не нужна. Объективно. А говорить, что "они сами виноваты" - это, извините за высокий штиль, на уши не напрешь

Юрий Рыбалка пишет: А приведенный пример как раз антитеза конкуренции, банальный паразитизм

Да какая разница? Это ключевое условие задачи
Без учета которого всякие прочие решения гроша ломаного не стоят

Михаил Шустер пишет:

Юрий Рыбалка пишет: С чего бы это?

С того, что такой ответ хорош для вора-чиновника, а не для человека разумного
К сожалению, сейчас крестьяне - лишние люди на земле. Деревня умирает потому, что в сложившейся эффективности труда сложившаяся численность крестьян не нужна. Объективно. А говорить, что "они сами виноваты" - это, извините за высокий штиль, на уши не напрешь

Ну если так рассуждать, то надо возвращаться к мануфактуре, а то и первобытному строю.

Мы сейчас не обсуждаем, почему умирает деревня. Можно еще обсудить, почему мужики спиваются от безысходности. Мы обсуждаем конкретный пример: некий колхоз-миллионер так повысил эффективность труда, что ему стало достаточно иметь 28 работников. Из, скажем, прежних 200.

За счет чего он ее так повысил? У крестьян выросли крылья? Или все-таки они сели на современную технику, и за день делают столько, сколько раньше не могли и за неделю? Хорошо. А техника что, в обслуживании не нуждается? Это не новый рынок труда для тех, кто "освободился"?

А люди в этом колхозе не нуждаются в услугах торговли, соцкультбыта, мелкого ремонта, строительства, и прочая-прочая? Парикмахерские, салоны красоты, рестораны и клубы в конце концов. Кто решил, что женщинам на селе не нужны эти "городские штучки", нормальный досуг, обычные земные радости? Это не рынок труда?

Короче, не надо людей душить нищетой - а применение своим рукам и мозгам они найдут. Но тут нужна помощь, конечно же. Что-то вон непохоже, что "деревня умирает" в Штатах или Германии, например...

Юрий Рыбалка пишет: А приведенный пример как раз антитеза конкуренции, банальный паразитизм

Да какая разница? Это ключевое условие задачи
Без учета которого всякие прочие решения гроша ломаного не стоят

Приехали. Что значит какая разница? Мы в самом начале ветки еще пытались понять, какой смысл вкладываем в понятие "свободная конкуренция". Оно изначально и позиционируется, как явление, которое не позволяет рыночным субъектам вести себя так, как им заблагорассудится, а вынуждает оглядываться на рынок. Поэтому Ваше ключевое условие - оно не к этой задаче.

Там, где нет естественной конкуренции, деятельность монополий регулируется законом. Почему в России это лишь декларируется, но все класть хотели на антимонопольный комитет - это вопрос к власти, касательно ее импотенции там, где она как раз очень нужна.

В моем понимании, выходит, что предполагаемых социальных "выгод" от конкуренции мы так и не увидим, так как это блеф. Зато издержки на лицо, и это трудно отрицать: дублирование разработок, ограничение доступа к информации, всяческие козни в конкурентной борьбе - это прямые потери, да такие значительные, что никаким повышением эффективности их не отобьешь.

А "вред" от повышения эффективности, поверьте - это сказка для баранов. Которая придумана, чтоб они не вздумали оторвать голову от земли и даже помыслить, что на самом деле они не бараны.

Коллеги, Вы оба правы про деревню!

Во-первых, новая техника не нуждается в обслуживании 170 человеками, если на ней работает 28 - иначе что это за автоматизация такая?) Поэтому действительно, в сложившейся ситуации большинство людей будет высвобождено. Однако, ничего не мешает этим людям, помимо имеющихся картошки и пшеницы, выращивать бобы, кукурузу, разводить рыбок в зас****ом пруду после его очистки и т.д. - словом, успешно производить то, что страна сейчас импортирует. Не мешает ничего, кроме одного - а нужно ли это системе более высокого уровня, т.е государству? Таким образом, высвободившийся персонал, при должном СОТРУДНИЧЕСТВЕ между государством и бизнесом пристроить можно.

Во-вторых, даже при отсутствии монополии ее можно создать сговором наиболее крупных участников передела. Ну, например, чтобы нагнуть нерадивых поставщиков - мол, либо ты делаешь по нашим условиям, либо закрываешься - ибо больше твоя продукция никому не нужна (кстати, мне рассказывали, что именно так British American Tobacco вынуждало поставщиков на участие в такой lean-инициативе, как vendor-managed inventory). Или клиентов - я об этом писал уже.

Поэтому польза от сотрудничества есть, но только когда в это сотрудничество вовлечен клиент. Желательно клиент готовой продукции.