Роман Пантелеев пишет: Можно встряну? Организации деньги не нужны. Ей нужны ресурсы - люди, территории, материалы, место в мозгу.

Почему-то вспомнилась фраза Евгения Ксенчука, что у организации нету мозгов ...

А вот аналог блага... для организаций на мой взгляд нам вообще не осознать. Как муравью или клетке не понять наше благосостояние (с какой перспективы мы бы его ни описывали).

Сравнение не вполне корректное. Человек не является мультиразумной системой.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: А Янг уже заявил, что цель организации - обслуживать интересы сотрудников. Не прибыль акционеров, а благосостояние сотрудников. И не просто заявил. К этому времени он уже перестроил на этих принципах работу больницы и добился результатов (этому посвящена отдельная глава). И эти его мысли созвучны нашему здесь обсуждению.

1. Внешний наблюдатель выделил в окружающей среде объект. Например, консультант выделил организацию (предприятие)- мультиразумную социальную систему.

2. В системной методологии предполагается, что одновременно с этим внешний наблюдатель фиксирует окружение наблюдаемого объекта. То есть консультант должен понять окружение организации - надсистему.

3. А теперь внимание: система жизнеспособна, если она обменивается веществом, энергией и информацией с надсистемой. Такой обмен возможен в одном случае: если система нужна надсистеме, если она удовлетворяет ее потребности. Биоценозы, экосистемы - как раз про это.

То есть предназначение, оправдание существования, если хотите, цель (в Ваших терминах) системы лежит вне ее самой - в удовлетворении окружения. Цель сердца не может лежать внутри сердца.

Организация существует, пока удовлетворяет потребителя, который находится вне ее.
Плантатор и рабы образуют устойчивую долгоживущую систему, пока приезжают повозки, забирают урожай и платят плантатору деньги.

Ксенчук Евгений пишет: Организация существует, пока удовлетворяет потребителя, который находится вне ее.

Кстати, там еще (вне организации) и собственник есть, со своими целями.

Ксенчук Евгений пишет: Организация существует, пока удовлетворяет потребителя, который находится вне ее.
Плантатор и рабы образуют устойчивую долгоживущую систему, пока приезжают повозки, забирают урожай и платят плантатору деньги.

Повозки можно отгружать без всякой организации. Крестьянин может выращивать свой урожай самостоятельно и продавать его самостоятельно.

Организация нужна крестьянам, чтобы выращивать больше урожая, чтобы использовать возможности разделения труда. Кто-то занимается семенами, кто-то пашет на тракторе, кто-то поливает, кто-то - агроном, а кто-то менеджер по продажам и кассир. Организация позволит всем заработать больше и на заработанное купить себе больше других возможностей (обучить детей, лечиться и отдыхать). Таким образом цель организации - повышать уровень жизни сотрудников, выбрать себе занятие по душе.

Конечно, без потребителя не обойтись. Но удовлетворение потребителя - это просто необходимое условие для достижения основной цели организации. Потребитель со своими потребностями существует независимо от конкретной организации. Его может удовлетворить и отдельный крестьянин. Создатель организации идентифицирует эту потребность, находит деньги на трактор и на элитные семена и объединяет крестьян в организацию. Крестьяне при этом объединяются добровольно, поскольку это в их интересах. Кто не объединится - проиграют более производительным организациям.

То есть предназначение, оправдание существования, если хотите, цель (в Ваших терминах) системы лежит вне ее самой - в удовлетворении окружения.

Евгений, можно ли констатировать, что вы допускаете, что у организации есть цель в смысле предназначения?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Евгений, можно ли констатировать, что вы допускаете, что у организации есть цель в смысле предназначения?

Извините, перебью: а можно рассматривать в качестве цели ту ситуацию, тот набор условий успешного существования, который заранее неизвестен?

Алексей Васильев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Евгений, можно ли констатировать, что вы допускаете, что у организации есть цель в смысле предназначения?

Извините, перебью: а можно рассматривать в качестве цели ту ситуацию, тот набор условий успешного существования, который заранее неизвестен?

Евгению Кс.: Нас прибыло? Евгений, не забудь наш последний разговор про "гамильтониан" системы. Сам я в полном ауте по времени. И слово "успешного" - под вопросом.

Алексей Васильев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Евгений, можно ли констатировать, что вы допускаете, что у организации есть цель в смысле предназначения?

Извините, перебью: а можно рассматривать в качестве цели ту ситуацию, тот набор условий успешного существования, который заранее неизвестен?

Why not? Пример. Джон Кеннеди: "До конца этого десятилетия мы отправим человека на Луну и вернем его обратно".
Цель? Цель. И я думаю - отличная.
Заранее известно, что нужно сделать,чтобы реализовать? Нет. Ну, разве что "в общих чертах".

Ксенчук Евгений пишет:
Организация существует, пока удовлетворяет потребителя, который находится вне ее.
Плантатор и рабы образуют устойчивую долгоживущую систему, пока приезжают повозки, забирают урожай и платят плантатору деньги.

Все же мне кажется, что потребитель у организации есть как внешний, так и внутренний.

Пример про рабов как раз не очень удачен: у них нет права выбора, находиться в системе или нет, поэтому на их потребности вообще можно забить - плантатор даже за их жизнь не отвечает.

Если же мы говорим про членов организации, входящих в нее добровольно (пусть даже условно-добровольно) - то они внутренний потребитель, разве нет?

И надо еще разобраться с тезисом о "добровольности" - не все с ним чисто, применительно к российскому рынку труда... Кому-нибудь приходило в голову, что по сути Россия еще не в капитализме, а в пережитках рабовладельческого строя? Посмотрите на долю иностранных гастарбайтеров, занятых в экономике - они и есть настоящие рабы, почти дармовая рабочая сила. При наличии такого "демпинга" разве сможет в стране сформироваться нормальный, здоровый "рабочий класс"?

Ксенчук Евгений пишет:
3. А теперь внимание: система жизнеспособна, если она обменивается веществом, энергией и информацией с надсистемой. Такой обмен возможен в одном случае: если система нужна надсистеме, если она удовлетворяет ее потребности. Биоценозы, экосистемы - как раз про это.

То есть предназначение, оправдание существования, если хотите, цель (в Ваших терминах) системы лежит вне ее самой - в удовлетворении окружения. Цель сердца не может лежать внутри сердца.

Организация существует, пока удовлетворяет потребителя, который находится вне ее.

Странный взгляд, конечно.
Если мы говорим о человеке, у которого нет сердца, мы говорим - бессердечный человек.
Если нет мозга - безмозглый.

И в том и в другом случае в системе отсутствует цель - сердце (мозг). Нам не интересна система без сердца, без мозга.

Если мы говорим в более узком смысле. "Цель сердца не может лежать внутри сердца" - давайте вынем из него клапан и посмотрим - нужно ли нам (надсистеме) такое сердце? Так где цель?

Мы нужны организации, или организация нам?
Для чего нам нужна организация, в которой мы часть, но для которой мы не являемся целью?

PS Стоит обратить внимание на определение системы и "взаимосвязь". Взаимосвязь подразумевает взаимную цель. Нарушая взаимосвязь мы теряем цель. Системы нет. Без цели нет системы (Деминг).

PPS "Стол бывает письменный и деревянный" .

Ксенчук Евгений пишет: ДОВЕРИЕ. СОВЕСТЬ (руководителя). ИНТЕРЕСЫ (сотрудников).

Мы вышли на такие параметры организации как социальной системы. Полагаю, Деминг и Голдратт пожали бы Линзоне руку.

Насчет целей организации.
"Долго думал, перечитывал пейджер..."

Наверное, неправильно считать несуществующим то, что оказывает влияние на поведение системы (организации).

Убеждения, устремления, вера активных элементов системы оказывают влияние на их поведение и поведение системы в целом? Да. (Все названное - часть корпоративной культуры, в существовании которой я, в отличии от Сергея Жаринова, не сомневаюсь.)

Едем дальше. Если персонал искренне уважает руководство и доверяет ему, отнесется ли он с интересом и уважением целям (как goal, так и purpose), которые декларирует руководство? Постарается ли направить хотя бы часть своих усилий на их достижение? Очень даже может быть.

Вывод: и цель-предназначение и цели-ориентиры существуют в той же степени, что и СОВЕСТЬ (прежде всего - руководства), ДОВЕРИЕ (прежде всего - к руководству) и учет ИНТЕРЕСОВ (всех сторон).