Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

ТЕМА: Системное мышление: миф или реальность?

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14871

  • Роман
  • НЕ В СЕТИ
  • Fresh Boarder
    Fresh Boarder
  • Сообщений: 2
  • Получено спасибо: 0
Мотивом темы послужил вот этот текст: www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=465:garaedagi-razgrebanie-zapasov&catid=55:upravlenie-izmeneniyami&Itemid=199
Пишу сюда, т.к. форум всё же удобней для обсуждения чем комментарии в "подвале" текста.

Первая половина текста - замечательная. Простым и кратким языком изложение сложных философских и научных концепций. За исключением может быть того, что раскрытие 3-го аспекта выбора - культура (общепринятые нормы) умалчивается, по сравнению с первыми двумя. А он (этот аспект), пожалуй, наиболее важный хотя бы потому, что речь идёт именно о социо-культурных системах. Это первая несоразмерность 3-го по сравнению с первыми двумя.

Вторая половина текста тоже порадовала, но скорее своей интригой и жизненностью сценариев.
Разочаровало (весьма) решение проблемы на основе социокультурной модели. Собственно, в чём это решение? "В устранении перекоса в расценках"? Правильно ли я понял, что только это и всё? Неужели всё так тривиально? Не поверил - перечитывал несколько раз. Это вторая несоразмерность 3-го по сравнению с первыми двумя.

Поскольку несоразмерности симметричные - сделаем "шутливый" вывод о закономерности.

Вопрос
Действительно ли для подобных решений (расценки) необходимы такие сложнейшие понятия как мультиразумные и социокультурные системы? Может быть это дань моде или следствие упрощений, возникающих при переводе сложных концепций на простой язык?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14874

Роман пишет:
Разочаровало (весьма) решение проблемы на основе социокультурной модели. Собственно, в чём это решение? "В устранении перекоса в расценках"? Правильно ли я понял, что только это и всё? Неужели всё так тривиально?
Вопрос
Действительно ли для подобных решений (расценки) необходимы такие сложнейшие понятия как мультиразумные и социокультурные системы? Может быть это дань моде или следствие упрощений, возникающих при переводе сложных концепций на простой язык?
Да. Все тривиально. "Когда вершина достигнута, лестницу можно отбросить". Хотя взбираться по ней, возможно, было трудно (нетривиально).
Смысл кейса именно в этом: в смене мыслительной модели. С авторитарной модели с ее приказами, матами, штрафами ("Загнанных лошадей пристреливают, не правда ли?") на социокультурную, где решение достигается изменением правила - в данном случае расценок.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14878

Роман пишет:
...Разочаровало (весьма) решение проблемы на основе социокультурной модели. Собственно, в чём это решение? "В устранении перекоса в расценках"? Правильно ли я понял, что только это и всё? Неужели всё так тривиально? Не поверил - перечитывал несколько раз. Это вторая несоразмерность 3-го по сравнению с первыми двумя.

Ну наконец-то, хоть кто-то зацепился! (Первым был Стукалов, но в телефонном разговоре.)
Отлично, Роман. На самом деле, "несоразмерностей" в тексте больше, и я надеялся, что они станут предметом для оживленного обсуждения, но...

К сожалению и удивлению, тема системного мышления интересует на портале немногих. (Лично меня, правда, это никак не смущает).

В выходные писал продолжение истории, сегодня публикую - там как раз и обсуждается "несоразмерность" третьего варианта. Но это опять-таки не окончательный ответ: я хочу, чтоб мы вместе подумали над тем, какое решение в описанной ситуации будет наиболее "системным".

Вопрос
Действительно ли для подобных решений (расценки) необходимы такие сложнейшие понятия как мультиразумные и социокультурные системы?

Нет, не необходимы. Но разве плохо, что довольно сложный предмет (системное мышление) подкрепляет даже простые решения? По-моему, это как раз свидетельствует о том, что концепция-то рабочая.

А по поводу ощущения "замаха на рубль - удара на копейку" почитайте Ксенучка, как с системных позиций рассматривается "тривиальная" история о том, как Петр бороды брил. Высший пилотаж!
Последнее редактирование: 3 года 7 мес. назад от Алексей Васильев.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14886

А мне кажется, что любое решение можно признать "несистемным". Хотя бы с той точки зрения, что принятие любого решения имеет ограничения (по времени, затратам, например).

Поэтому зачастую, решение принимают при условии ряда допущений либо пренебрегая влиянием ряда факторов, т.к. "все равно всего не предусмотришь, а завтра нам модель уже надо защищать перед генеральным". Либо понимая, что корни проблемы гораздо глубже, но денег на их решение никто не даст.

Естественно, все эти "несистемности" бросаются в глаза со стороны - критиковать всегда легче, чем принимать решения.

Вот и герой этого рассказа, конечно же, должен был спросить "почему?" пять раз, внести предложение по улучшению условий труда; может быть, даже усовершенствовать конструкцию этого "барабана" или уменьшить размеры партии; а может быть, вообще передать функцию сортировки сырья для развесов поставщику... Вот только он понимал, что решать нужно здесь и сейчас - и лучше сделать хоть какой-то шаг (и этим повернуть к себе рабочих), чем месяцами ходить вокруг да около, "системно" подходя к "анализу root-cause" и "комплексному анализу эффективности различных сценариев" (и, с большой долей вероятности, придя в итоге к тому, что экономически целесообразнее все равно изменить расценки).

Поэтому, мое мнение - "абсолютно системного" мышления в природе не существует. Просто из-за недостатка ресурсов на это. Но это не значит, что к нему не нужно стремиться.

PS. Наверное, это тоже несистемный ответ:)
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14889

Или любое решение можно назвать системным. Поскольку системность учитывает приоритеты различных факторов в условиях существующих ограничений, что происходит всегда. :P
Keep it simple, stupid!
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14900

Рогожин Александр пишет:
...Поэтому, мое мнение - "абсолютно системного" мышления в природе не существует. Просто ...

...просто потому, что не существует. Читал исследования немецких когнитивных психологов, которые доказывали, что системное мышление не свойственно человеку как биологической системе (уж, простите за тавтологию). Мы биологически настроены на мышление в стиле "респонс" - воздействие/ответ, а не на кропотливое выстраивание далеко идущих взаимосвязей. Выживать же нужно было ("быстро" против "точно, но долго") ;)
А мне кажется, что любое решение можно признать "несистемным". Хотя бы с той точки зрения, что принятие любого решения имеет ограничения (по времени, затратам, например)

...опять согласен. Единственное, в условиях ограничений, возникают противоречия, которые "вопиют" о завершении жизни старой системы. В этом смысле любое решение в парадигме старой системы - "несистемное"
Поэтому зачастую, решение принимают при условии ряда допущений либо пренебрегая влиянием ряда факторов, т.к. "все равно всего не предусмотришь, а завтра нам модель уже надо защищать перед генеральным". Либо понимая, что корни проблемы гораздо глубже, но денег на их решение никто не даст

...и, опять согласен (что за день такой - сплошное согласие с Александром :) ) Добавлю. Решение принимают без учёта возникших противоречий, идя на компромисс, мол, денег на их решение (разрешение противоречий, примечание И.Б.) всё равно никто не даст". Вот тут останавливаются, а вся проблема в том, что вот тут то и надо решать так.наз. мини-задачу, когда требуемый эффект должен быть получен без привлечения внешних ресурсов. Вот тут то и надо обладать умением особого рода, поддержаное системным мышлением, которое надо натренировывать в себе как мышечный корсет тренируют в зале (см., например, 5 шагов совершенствования систем в методе Голдратта, или АРИЗы школы ТРИЗ)
Последнее редактирование: 3 года 7 мес. назад от Игорь Балакерский.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14909

Давайте, коллеги, добавим аккуратности.
Существует около сотни определений системы.
В них можно выделить две основные группы.
В первой группе система - это способ организации знаний (система счисления, периодическая система элементов Менделеева).
Во второй группе определений система - способ представления внешнего объекта (транспортная система, банковская система).
В рамках второго подхода Джамшид Гараедаги использует определение системы, предложенное Расселом Акоффом. В моей максимально сжатой формулировке их определение звучит так: система - группа активных взаимосвязанных (взаимодействующих) элементов.
Объект нашего профессионального внимания - организация (предприятие, компания).
Вслед за Акоффом, Демингом, Годраттом, Медоуз, Гараедаги считаю, что понимание организации как системы (определенной таким образом!) очень продуктивно.
Чтобы дальше продуктивно общаться в этом топике, нам не следует забывать про данное определение системы, поскольку блог Алексея Васильева, давший старт топику, отталкивается от книги Гараедаги.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14915

Ксенчук Евгений пишет:
Давайте, коллеги, добавим аккуратности.
Давайте, коллеги, добавим аккуратности.
...
В первой группе система - это способ организации знаний (система счисления, периодическая система элементов Менделеева).
Во второй группе определений система - способ представления внешнего объекта (транспортная система, банковская система).
...
Чтобы дальше продуктивно общаться в этом топике, нам не следует забывать про данное определение системы, поскольку блог Алексея Васильева, давший старт топику, отталкивается от книги Гараедаги.

Простите за тупой вопрос, а в чем отличие между первым и вторым определением? По-моему, и для того, и для другого справедливо определение Деминга, что система – это совокупность элементов, которые работают совместно на достижение единой цели. Или нет?
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14919

Роман пишет:
Вопрос
Действительно ли для подобных решений (расценки) необходимы такие сложнейшие понятия как мультиразумные и социокультурные системы? Может быть это дань моде или следствие упрощений, возникающих при переводе сложных концепций на простой язык?

...абсолютно не согласен с тем, что работа с расценками - пример "социокультурной системы". Более того, как раз уверен, что сосредоточение на расценках и есть ярчайший пример сущности механистической модели. Здесь тонкая подмена понятий: конечно же должна существовать норма выработки с точки зрения оперативного производственного планирования программы выпуска, но ...норма времени, взятая как механизм, расчёта необходимого труда, овеществлённая в расценках втягивает в затяжную войну с персоналом, где менеджмент никогда не будет победителем.

У меня перед глазами в этом году другой пример, когда в аналогичной ситуации, - правда в другой отрасли - производство строительных материалов, - собственник пошёл на ныне старую забытую советскую систему "Бригадная форма организации труда" (бригадный подряд) и мы в считаные месяцы увидели просто бешенный взлёт производительности о котором и мечтать не могли. Вот это для меня точно опыт построения производственной мультиразумной социокультурной системы. При этом расценки (чрезвычайно запущенные со временем из-за того что ОТиЗП разогнали лет десять назад) не трогали, а, вот норму нам сами рабочие начали формировать на пределе производительности, норму, которую мы учитывали при планировании производственной программы.

ЗЫ...что интересно, Собственник, а не консультанты, сам определил, что узким местом является политика в области оплаты и нормирования труда. А. "расшил" это узкое место очень красиво, аж, дух захватывает, проведя переговоры с теневыми лидерами - бригадирами, позволив им самим сформировать бригадный подряд и лично проследил, чтобы менеджмент не лез к ним с расценками. А, следом, нанял нормировщиков, что опять же входило в пакет соглашения с бригадами, для нормирования, которое закрепило высокую предельную производительность ("зарабатываете вы- зарабатываю я!"). При этом параллельно внедрили систему оперативной оценки управленческих решений про Проходу (Голдратт). И сразу же вылезло ограничение на рынке, которое менеджмент упорно отрицал, трындя: "Вот нам бы фонды обновить". И не стали возиться с расценками
Последнее редактирование: 3 года 7 мес. назад от Игорь Балакерский.
Администратор запретил публиковать записи гостям.

Системное мышление: миф или реальность? 3 года 7 мес. назад #14921

Рогожин Александр пишет:
Простите за тупой вопрос, а в чем отличие между первым и вторым определением? По-моему, и для того, и для другого справедливо определение Деминга, что система – это совокупность элементов, которые работают совместно на достижение единой цели. Или нет?

Нет. По-моему, мы это уже бурно обсуждали. См. "Чем отличается социальная система от механистической?"
Администратор запретил публиковать записи гостям.
Работает на Kunena форум