Системное мышление: миф или реальность?


7 года 11 мес. назад - 7 года 11 мес. назад #15160 от Игорь Балакерский
Ксенчук Евгений пишет:

...В системной парадигме понятие инструментов воздействия одних людей на других отсутствует...


...сильно не согласен с этой тезой. Если можно так сказать, единицей системной активности - "системной молекулы" - является сочетание Результата, Действия, Управления (на основе обратной связи). И не важно, что Действие может осуществляться самим субъектом-носителем системных отношений, а может сторонним - всё это элемент "системной молекулы" (как известно, нет худшего палача, чем сам человек по отношению к себе. В этом смысле см. опыт жизни Толстого, которого здесь процитировали)

...но, ДЕЙСТВИЕ, НАПРАВЛЕННОЕ НА РЕЗУЛЬТАТ есть всегда. Дальше отличие только в точке зрения рассмотрения

...а, за любым действием есть инструмент- носитель этого самого ДЕЙСТВИЯ. Кстати, мораль и нравственностьи - тоже инструмент, весьма мощно воздействующий на субъекта (если грамотно выстроить системные отношения ;) )

Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #15164 от Ксенчук Евгений
Игорь Балакерский пишет:

Кстати, мораль и нравственность - тоже инструмент, весьма мощно воздействующий на субъекта ;) )

Это другая формулировка цитаты от Толстого ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #15166 от Дмитрий Стукалов
Мда... Я вижу тут меня активно обсуждают!

Пожалуй не погрешу против истины если скажу, что устойчивой позиции относительно всего сказанного выше у меня пока нет. Возможно, я сейчас нахожусь в состоянии, которое можно образно описать: дикарь, нашедший ядерную боеголовку. Скорее всего, пойду с ней на мамонта. Глядишь, еды добуду! :)

Приведу свои, возможно не слишком систематизированные размышления.

У определения системы, как совокупности взаимодействующих для достижения цели элементов, есть вполне определенные границы применимости. Используя это определение для моделирования окружающей действительности мы можем попытаться понять взаимосвязи, действующие в реальном мире и попытаться на них повлиять в наших интересах. В этим смысле практическая полезность системного подхода мне вполне ясна и очень хорошо проиллюстрирована Донеллой Медоуз, которая описала основные принципы взаимодействия элементов систем, отражающих реальные процессы и дала рекомендации, касающиеся способов лучшего понимания этих процессов. Реальные инструменты, которые при этом можно использовать: регулировки взаимосвязей, организация петель обратной связи, информационные потоки, ввод новых элементов и т.п., тоже вполне понятны.

Это, как я понимаю, механистический способ восприятия окружающей действительности, широко используемый человечеством на протяжении многих лет и принесший ему столь же много добра, сколь и зла. Основная причина этого зла - чрезмерное упрощение элементов модели до предсказуемого, реактивного уровня. Об этом хорошо написано в книге Джеймса Скотта « Благими намерениями государства » (James C. Scott, Seeing Like a State). Спасибо за книгу Евгению Ксенчуку, который выложил ее дайджест в заметке " Благими намерениями директора предприятия ". Оказывается, поведение реальных систеем, в которых основным элементом является человек, в большинстве случаев не подчиняется реактивной логике, а направляется его внутренним побуждением, в большинстве случаев непредсказуемым. Применение системного подхода для систем подобного рода потребовало расширение классификации системных моделей. Так появилось понятие социальной системы.

Вот с этого момента то ли я не очень хорошо понимаю, то ли системная парадигма не вполне готова для отражения социальных систем.

Первый вопрос - как быть с целью? Похоже, что цель непонятна, неопределена или необъяснима. Ближайший термин социальной реальности - интерес ее составляющих, определяющий поведение системы. Интересы у подавляющего большинства индивидумов, объединенных единой физиологической общностью одинаковы и заключаются в вожделении чего-то, скажем материального. Этого материального в природе существует ограниченное количество и, в силу тех или иных причин, ощество дифференцируется на тех, у кого этого много и тех, кто обделен. Возникает напряженность, рано или поздно приводящая к переделу ценности или ее пересмотру. Далее цикл повторяется... Какова цель системы, которая обладает таким поведением? А хрен ее знает! Такова жизнь!

Шутка! На самом деле исторически известно, что цель, заставляющая людей объединяться заключается в том, чтобы приобрести новые возможности в удовлетворении собственных интересов (намеренно не употребляю слово потребность, что бы придать больше осознанности действиям элементов социальной системы). Но можно ли это стремление назвать целью системы? Это скорее цель создания системы. А где дальнейшая цель? Она не может быть той же самой, поскольку в силу описанных причин, интересы части элементов системы удовлетворяются не в полной мере, а возникающая напряженность является, в общем, деструктивным началом для самой системы. Да, да, вспомните, сколько угроз висит сейчас над человечеством!

Дальше. Элементы системы и правила. Вообще-то они должны как-то взаимодействовать для достижения цели системы. На деле взаимодействуют они так, как угодно им самим, для достижения своих интересов. Ну, то есть конечно же мы не можем делать все, что захотим, но связано это с оганичением системы, развивающейся под воздействием правила дифференциации, описанного выше. Именно это правило создает для большинства людей видимость необходимости существующей системы и невозможность иного способа существования. Более того, правило это приподносится под видом таких высокопарных фраз как "свобода выбора", "равенство возможностей", "независимость".

Изначальная цель объединения людей в систему очень быстро улетучилась, уступив место монстрообразной конструкции, создающей правила для поддержания самой себя. Эту конструкцию мы очень хорошо можем описать с помощью системного подхода, но использовать это знание для того, чтобы изменить ситуацию не сможем. Можно лишь трансформировать одного монстра в другого. Любое навязывание цели будет тут-же воспринято элементами системы как насилие, котоое каждый элемент попытается использовать согласно своего понимания, что неминуемо приведет к дифференциации элементов и очередному возникновению напряженности.

Я думаю, что гораздо более подходящим термином для того, чтобы охарактеризовать совокупность взаимодействующих индивидуумов является термин "среда". Каждый из нас является частью среды, с одной стороны, оказывая на нее формирующее воздействие, а с другой стороны воспринимая ее как свое окружение. Среда - это тот контекст, в котором происходит вся человеческая деятельность (контент). Иногда мы забываем, что для нас важнее именно среда, а не собственно мышиная возня, которую мы, опять-же, осуществляем для создания среды, благоприятной для нас самих.

На этом, пока закругляюсь. Понимаю, что мысль не закончена и имеет много белых пятен. Не претендую на 100-процентную истинность рассуждений. Одно хотел бы добавить. Мне очень близка мысль Толстого, которого процитировал Евгений. Не брать, а отдавать - это самый сильный способ формирования среды вокруг себя.

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #15167 от Алексей Васильев
Дмитрий Стукалов пишет:

...Я думаю, что гораздо более подходящим термином для того, чтобы охарактеризовать совокупность взаимодействующих индивидуумов является термин "среда". Каждый из нас является частью среды, с одной стороны, оказывая на нее формирующее воздействие, а с другой стороны воспринимая ее как свое окружение. Среда - это тот контекст, в котором происходит вся человеческая деятельность (контент). Иногда мы забываем, что для нас важнее именно среда, а не собственно мышиная возня, которую мы, опять-же, осуществляем для создания среды, благоприятной для нас самих.


Имхо, "среда" - гораздо более туманный термин, чем "система".

А в чем продуктивность модели среда - человек (контекст - контент) для решения проблем сосуществования? Игра слов, конечно, прикольная, но...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #15168 от Ксенчук Евгений
Дмитрий Стукалов пишет:

Первый вопрос - как быть с целью? Похоже, что цель непонятна, неопределена или необъяснима. Ближайший термин социальной реальности - интерес ее составляющих, определяющий поведение системы. Интересы у подавляющего большинства индивидумов, объединенных единой физиологической общностью одинаковы и заключаются в вожделении чего-то, скажем материального. Этого материального в природе существует ограниченное количество и, в силу тех или иных причин, ощество дифференцируется на тех, у кого этого много и тех, кто обделен. Возникает напряженность, рано или поздно приводящая к переделу ценности или ее пересмотру. Далее цикл повторяется... Какова цель системы, которая обладает таким поведением?

Ответ.
При определении системы как группы активных взаимодействующих элементов вопрос о цели системы не имеет смысла.
1. Элементы системы (люди) имеют цели. Или думают, что имеют. Или мучаются бесцельностью существования. Но при этом вынуждены удовлетворять свои как минимум физиологические потребности - тоже своего рода цели. Цель - поесть встает перед Дмитрием не один раз в день, полагаю. А на еду надо заработать. У индивида появляется цель - заработать. Но все это цели отдельного субъекта.
2. Для достижения своих целей люди вступают во взаимодействия. При этом, они, конечно, могут вполне искренне договариваться о цели своего объединения, даже называть его, объединение, системой, и говорить: цель нашей системы - пересечь Атлантический океан (или пилить бабло). А дальше интересно. Любая система находится в надсистеме. А в надсистеме находится айсберг, и приходит кирдык Титанику и целям группы, находящейся на нем. Любой человек является участником нескольких подсистем. И парня ловят в другой подсистеме рано утром с любовницей. Неважно, что тот парень - министр обороны. И цель пиления бабла организванной группой трещит по швам.
3. То есть вербальная, проговоренная, продекларированная цель - это лишь сотрясение воздуха, протокол о намерениях. После этой декларации происходят изменения среды, изменения людей, и фактическое поведение системы очень сильно отличается от продекларированной цели. Система по определению ведет себя неожидаемо, бесцельно, контринтуитивно.
4. Итак: супервайзер, наблюдая за объектом (скажем, социальной системой), может субъективно считать, что видит его цель или может назначить ему цель. Например, назначить прекрасную цель - победить коррупцию. Но это - только продукт его мышления, его воображения. Это только палец, показывающий на Луну. Системная же динамика бесцельна и непредсказуема. В каждый момент времени это итог активности всех участников системы. Понятно, что "веса" активности каждого участника - разные.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #15169 от Игорь Балакерский
Коллеги, а вам не кажется, что чем дальше, тем больше в отношении понятия "Система" у участников дискуссии появляется несколько ...э-э-э... религиозное чувство вместо рабочего отношения? ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад - 7 года 11 мес. назад #15175 от Дмитрий Стукалов
Ксенчук Евгений пишет:

Ответ...

Евгений, спасибо, Вы подтвердили мои мысли.
Ксенчук Евгений пишет:

Системная же динамика бесцельна и непредсказуема.

И, возможно, бесполезна для просчета адекватного воздействия на реальность с целью ее трансформации.
Ксенчук Евгений пишет:

Любая система находится в надсистеме. А в надсистеме находится айсберг, и приходит кирдык Титанику и целям группы, находящейся на нем.

Именно об этом я писал в заметке " Идеальное предприятие: утопия или цель? ".
Что же делать? И на этот вопрос Вы уже дали ответ словами Толстого. Жить, создавая благоприятное окружение вокруг себя. Но не за счет окружения своего изолировнного пространства ценностями, в той или иной степени полученнми за счет других, а за счет формирования среды, поощряющей реальное значение слов, бесценных для человека: счастье, любовь, свобода.

Главная беда в том, что превращаться в Данко никому не хочется в силу известной ограниченности системы соответствующими условиями, о которых я писал. Главный вопрос - как можно начать движение к лучшему из текущего состояния? Как строить отношения в среде, заведомо враждебной и агрессивной?
Игорь Балакерский пишет:

Коллеги, а вам не кажется, что чем дальше, тем больше в отношении понятия "Система" у участников дискуссии появляется несколько ...э-э-э... религиозное чувство вместо рабочего отношения? ;)

Изыйди!... :)
Игорь, мы просто, по рекомендации Медоуз, расширяем границы своего мировоззрения!

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад - 7 года 11 мес. назад #15176 от Игорь Балакерский
Дмитрий Стукалов пишет:

... Главный вопрос - как можно начать движение к лучшему из текущего состояния? Как строить отношения в среде, заведомо враждебной и агрессивной?


"...совершенствовать мир на основе собственного несовершенства"


Дмитрий Стукалов пишет:

...мы просто, по рекомендации Медоуз, расширяем границы своего мировоззрения!


...ну, ладно, слава богу ;) а, то уже занервничал ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #15178 от Ксенчук Евгений
Дмитрий Стукалов пишет:

Главная беда в том, что превращаться в Данко никому не хочется в силу известной ограниченности системы соответствующими условиями, о которых я писал. Главный вопрос - как можно начать движение к лучшему из текущего состояния? Как строить отношения в среде, заведомо враждебной и агрессивной?

Ну, то, что среда "враждебна и агрессивна" - это только Ваша мысль, оценочное суждение Вашей субъективной модели мира. Продукт логического ума, к миру не имеющий отношения. Лично я так окружение не оцениваю. Мир прекрасен. Люди, окружающие меня, прекрасны. Все строго по Монтеню: "Если не можешь изменить обстоятельства - измени к ним отношение" и по Экклезиасту: "И умножая знания - мы умножаем скорбь" (в этом смысле еще не оценена пагубная роль Интернета как умножителя знаний). Но не будем отвлекаться.
Что же делать, коли такая проблема переживается Вами?
Я знаю, в чем причина Ваших плохих снов. Причина Ваших плохих снов - Советская власть. Я могу устранить эту причину. Но мне сейчас некогда, я еду в Черноморск по делу. (конец цитаты)
Я бы здесь предложил различать личную жизнь и профессиональную деятельность.
В профессиональной деятельности я смотрю на свою организацию как на систему и пытаюсь делать то, что в системной модели считается важным. Например, я знаю о важности коммуникаций и вижу по факту их явную недостаточность и пытаюсь их улучшить самыми разными средствами - регламентацией процессов, регулярными совещаниями, свожу, как сваха, руководителей разных подразделений и заставляю договариваться и так далее. Или мне близка ТОС Голдратта и я периодически использую эту методологию.
При этом в личной жизни я придерживаюсь философии дзен - буддизма, мне близки Ошо и Кастанеда. Главное в этой философии - чтобы наш логический ум, наш вербальный интеллект знал свое место и не поработил нашу невербальную божественную сущность. Чтобы хвост (ум) не начал рулить собакой - целостным природным организмом.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 11 мес. назад #15180 от Дмитрий Стукалов
Ксенчук Евгений пишет:

Я знаю, в чем причина Ваших плохих снов. Причина Ваших плохих снов - Советская власть. Я могу устранить эту причину. Но мне сейчас некогда, я еду в Черноморск по делу. (конец цитаты)
Я бы здесь предложил различать личную жизнь и профессиональную деятельность.

Евгений, я не склонен разделять две взаимосвязанные стороны человеческой деятельности. Причины я попытался изложить в заметке про идеальное предприятие (прошу прощения, что обращаю на нее внимание повторно). На мой взгляд, в руках управленцев существует гораздо более мощное оружие преобразований чем те, что мы обычно применяем (думаю методы нашей с вами работы во многом похожи: цель, процессы, ограничения, решение проблем, обучение, мотивация, и т.п.). В этом меня убеждает и знакомство с работами Макаренко, о котором писал Арман Баянгалиев в статье " Метод Макаренко и современные проблемы управления ".

У меня ощущение, что мы сидим на танке с полным боекомплектом и стреляем из рогатки.

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум