Алексей Васильев пишет:

Рогожин Александр пишет: ...если все уникумы, кто будет гайки крутить да унитазы чистить?

Уж точно, не люди с оружием!

P.S.: Кстати, Александр, с базукой вы смотрелись бы еще внушительней. ИМХО.

Поверю Вам на слово, т.к. особо о внушительности не думал - просто фото понравилось

На самом деле, вопрос (я не про базуку, а про потенциал людей, если что ) достаточно, на мой взгляд, интересный. Т.к., с одной стороны, действительно - чем больше работа помогает человеку раскрыть его потенциал, тем лучше. С другой же - а что, в таком случае, делать с "нетворческими" работами вроде таскания тачки да закручивания гайки?

Ксенчук Евгений пишет: группа товарищей "Форрестер - Медоузы - Акофф - Гараедаги - Балакерский - Жаринов - Ксенчук - Васильев".
... называет системой то, что каким - то образом самоорганизовалось и обладает живучестью, эмерджентными свойствами и контринтуитивностью поведения.
Я бы предложил в этой ветке дистанцироваться от первой группы товарищей. Это совсем другое направление.

Я что-то не заметил единства взглядов во второй группе товарищей. Расхождение существенное - в принятии или отвержении цели компании, понимаемой как предназначение.

В то же время Янг (представитель первой группы товарищей) исходит из существования такой цели. А вот цитата из Никанорова (он написал предисловие к книге):

Дальнейшая конкретизация приводит к модели целенаправленной системы, в которой вводятся понятия «проблема», «решение» (альтернатива), «цель», «критерий», «функция», «метод» и устанавливается номенклатура функций, необходимых для решения проблемы. На базе понятия целенаправленной системы строится ряд других моделей, в частности, модели самоорганизующихся систем.

Из которой следует, что он также не отвергает существование цели. Кроме того, и идея самоорганизующихся систем ему не чужда.
А вот подтверждение самого Янга:

Подсистема управления придает организации способность к приспособлению и обучению, что позволяет ей создавать новые программы в ответ на новые входы среды . Эта подсистема придает организации черты саморегулирующейся гомеостатической системы.

По-моему, эта цитата также подтверждает и живучесть системы по Янгу.

Понятия "контринтуитивность" у Янга я не заметил, но по моему, он хорошо понимает эту особенность систем. Вот например здесь:

Сам факт наличия определенных свойств системы ничего не говорит об их связи с характеристиками, для их выяснения требуется специальный способ измерения. Утверждения о том, что качество руководства повысится, если руководитель будет «опираться на личное мнение, инициативу и лидерство» или если он будет «внимательным, добрым и станет прислушиваться к мнению других» (хотя все это верно), почти ничего не дают с точки зрения разработки или оценки характеристик системы управления. Такие утверждения бесполезны также и при оценке поведения или его результатов.

Я пока прочитал "по диагонали", но уже вижу: Голдратт похоже в свое время основательно "проштудировал" Янга.

Алексей Васильев пишет: Ну и где через пару месяцев оказывается цель Янга "увеличения личного благосостояния"?

Виктор Васильевич, скромно напоминаю о себе...

...а в итоге рано или поздно придем к тому, что роль менеджмента - в устранении дисбаланса между целями предприятия и его сотрудников.

И чем этот дисбаланс больше, тем больше менеджмента нужно (что, в свою очередь, может еще больше увеличить этот дисбаланс, т.к. менеджмент - тоже сотрудники, у которых тоже есть свои цели).

Алексей Васильев пишет: Вывод: Ну и где через пару месяцев оказывается цель Янга "увеличения личного благосостояния"?

Алексей, весь день с перерывом на работу искал подтверждение у Янга, что под благосостоянием он понимает не только зарплату. Простейшее подтверждение это то, что он говорит, что разные организации удовлетворяют разные потребности (церковь - религиозные, больница - в здоровье и т.д). То есть под благосостоянием он понимает удовлетворение разных потребностей личности (может и слово "благосотояние" в советское время перевели неправильно). Не знаю, понимал ли Янг, что организация решает (должна решать) не только потребность в финансах. Мне кажется (я чувствую из контекста), что понимал.

Но ведь дело не в этом. Книга написана в 60-е годы. Америка еще не знала о Тойоте, не говоря уже о том, чтобы изучать опыт. А Янг уже заявил, что цель организации - обслуживать интересы сотрудников. Не прибыль акционеров, а благосостояние сотрудников. И не просто заявил. К этому времени он уже перестроил на этих принципах работу больницы и добился результатов (этому посвящена отдельная глава). И эти его мысли созвучны нашему здесь обсуждению.

P.S. Мне кажется, его тоже мучал вопрос - какой же смысл рабочим горбатиться на этих капиталистов?

Рогожин Александр пишет: ...а в итоге рано или поздно придем к тому, что роль менеджмента - в устранении дисбаланса между целями предприятия и его сотрудников. И чем этот дисбаланс больше, тем больше менеджмента нужно.

Супер.

Нащупывание "общих тем" - это цель и ответственность не только менеджмента, а всех активных членов организации. Просто на менеджменте (в его теперешнем виде) ответственности больше.

А необходимые условия - вот .

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Не знаю, понимал ли Янг, что организация решает (должна решать) не только потребность в финансах. Мне кажется (я чувствую из контекста), что понимал.

ОК, принимается. Заметим, мы обсудили цели членов социальной системы. А как вы расшифруете "благосостояние организации"?

Можно встряну? Организации деньги не нужны. Ей нужны ресурсы - люди, территории, материалы, место в мозгу. И то на уровне необходимости. А вот аналог блага... для организаций на мой взгляд нам вообще не осознать. Как муравью или клетке не понять наше благосостояние (с какой перспективы мы бы его ни описывали).

Рогожин Александр пишет: На самом деле, вопрос достаточно, на мой взгляд, интересный. Т.к., с одной стороны, действительно - чем больше работа помогает человеку раскрыть его потенциал, тем лучше. С другой же - а что, в таком случае, делать с "нетворческими" работами вроде таскания тачки да закручивания гайки?

Крутить гайки тоже можно "творчески". Я видел таких рабочих, которые заткнут за пояс любого мастера или технолога по знаниям и "здоровой" креативности, обучают "молодых", имеют награды но при этом открыто говорят, что и дальше хотят работать по своей рабочей специальности, потому что ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ!
Считать их нетворческими и безинициативными, и не раскрывающими свой потенциал - никак не получается.

Алексей Васильев пишет:
Мы обсудили цели членов социальной системы. А как вы расшифруете "благосостояние организации"?

Да нет, мы вроде обсуждаем цели самой социальной системы (Янг говорит о системе "человек-человек").

У Янга нет понятия "благосостояние организации". Никаноров вот что говорит:

Организацию С. Янг рассматривает как средство для повышения благосостояния всех ее членов, а не какой-либо одной группы. С. Янг подчеркивает, что системная модель организации дает простор для приложения индивидуальных способностей человека. Он пишет, что «когда большинство аспектов жизни индивидуума определены организацией, становится категорическим требование, чтобы организация была настолько «человечной», насколько возможно».

А если вопрос о "благосостояние организации" ко мне лично, то я думаю, что организация "в порядке", если она выполняет свою цель, а именно удовлетворяет сотрудников в плане обслуживания их интересов. Причем одна организация ставит целью обслуживать одни интересы, другая - другие. Если организация существует, значит это нужно ее сотрудникам.