Системное мышление: миф или реальность?
- Юрий Рыбалка
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2095
- Спасибо получено: 186
Александр Филонов пишет:
Гипотеза Сепира-Уорфа .
ОК, давайте углубимся в лингвистику...
В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Юрий Рыбалка пишет: ОК, давайте углубимся в лингвистику...
В своей наиболее радикальной формулировке гипотеза Сепира — Уорфа в настоящее время не имеет сторонников среди серьёзных профессиональных лингвистов.
Юрий, ну Вы одной фразой убили такую изящную конструкцию Евгений Кс.
Согласно известной гипотезе лингвистической относительности Сепира - Уорфа структура языка оказывает существенное влияние на мышление.
Убивая предикат мы потом не сможем доказать, что "цели у организации не существует".
Или это будет не две гипотезы (М Ж), а четыре? 2 x 2?
Итак, "Если... то..., а если не..., то и не...".
Давайте дадим возможность Евгению сформулировать и АЛЬТЕРНАТИВНУЮ гипотезу.
Дальше начнется проблема со статистическим доказательством (статистика - не доказательство )
Дальше мы упремся в проблему, что мир разделился в отношении гипотезы Сепира-Уорфа на две половины, потом на четыре, потом все это крутим, все быстрей и быстрей, границы цвета исчезают, и приходим к "белому шуму" и утвежрдению, что границ цвета не существует, цели не существует, ну вообщем все белое как снег, и разнообразное как снежинки.
PS Давеча был в Оперном (это рядом с Дерибасовской ), слушал Свиридова и Штрауса. Так вот, мне кажется язык накладывает ограничения не только на мышление, но и на средства выражения. Так и слышишь у Штрауса "подпрыгивающих немцев", и "вьюгу мыслей" (pattern of Russia) у Свиридова.
PPS Не уверен, какую музыку написал бы Свиридов где нибудь в унылой Аравийской пустыне.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Юрий Рыбалка
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2095
- Спасибо получено: 186
Александр Филонов пишет:
Юрий, ну Вы одной фразой убили так изящную конструкцию Евгений Кс.
Так это ж не моя фраза...а того источника, на который сослался сам Евгений.
Убивая предикат, мы лишь стимулируем поиск неубиваемого аргумента, что повышает надежность исследования. И вероятность его успешного завершения.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Юрий Рыбалка пишет: Так это ж не моя фраза...а того источника, на который сослался сам Евгений.
Убивая предикат, мы лишь стимулируем поиск неубиваемого аргумента, что повышает надежность исследования. И вероятность его успешного завершения.
Да. Все в мире конечно. Только поиск бесконечный.
Успешного завершения не может быть априори. Поиск бесконечен.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Ксенчук Евгений
- Не в сети
- Expert
- Сообщений: 1165
- Спасибо получено: 247
Юрий Рыбалка пишет: Так это ж не моя фраза...а того источника, на который сослался сам Евгений.
Юрий, а Вы-то сами как считаете?
Оказывает ли наш язык влияние на способ нашего мышления?
Скажем, одинаково ли мыслят японец, выросший на иероглифической письменности, и, скажем, русский?
Или вопрос попроще: одинаково ли мыслят Остап Бендер и людоедка Эллочка?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Юрий Рыбалка
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2095
- Спасибо получено: 186
Ксенчук Евгений пишет:
Юрий Рыбалка пишет: Так это ж не моя фраза...а того источника, на который сослался сам Евгений.
Юрий, а Вы-то сами как считаете?
Оказывает ли наш язык влияние на способ нашего мышления?
Скажем, одинаково ли мыслят японец, выросший на иероглифической письменности, и, скажем, русский?
Или вопрос попроще: одинаково ли мыслят Остап Бендер и людоедка Эллочка?
Конечно неодинаково. И разница языков - далеко не единственный фактор, обуславливающий разницу в мышлении.
Я сильно опасаюсь, что мы зайдем в такие дебри, где потом попросту заблудимся.
Возможно, цель обсуждения и не существует в реальном мире как самостоятельный факт. Но иметь хотя бы образ цели очень удобно - за него можно держаться как за спасительную соломинку, которая не даст утонуть в пучине посторонней информации. Думаю, без него не было бы закончено ни одно научное исследование, литературное произведение, проект...
К теме целей и предназначения организации у меня примерно такое же отношение, кстати.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Максим Пиндюр пишет: При этом вера в наличие влияния на жизнь Бога ( .... ) тоже оказывает влияние на эту саму жизнь (с т.з. формальной логики этто не объяснить, кстати).
Объяснить. Вера по сути - это мировоззрение. Мировоззрение создает фильтры восприятия (если более глубоко - человек понимает/распознает через наборы понятий и образов, в совокупности являющихся мировоззрением).
Далее все просто и механистично. Механический аппарат, имеющий фильтры - воспринимает лишь часть мира. Соответственно реагирует и оперирует только в этом мире. Если мы меняем ему фильтры - аппарат меняет поведение, так как внешний мир для него стал другим. Поменялась его жизнь.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Вальчук Виктор Васильевич пишет: Я говорю о том, что у человека есть ПОТРЕБНОСТЬ быть в организации. Эта потребность по-видимому происходит из биологической и социальной сущности человека.
Древние люди объединялись в племена. Это определялось потребностью каждого в безопасности и выживании. Так сподручнее было добывать себе пищу.
А давайте снимем шоры. У всего есть потребность объединяться. Электроны с протонами объединяются в атомы. Атомы - в молекулы. Молекулы в клетки. Клетки в организмы. Организмы в организации. Организации в ....? Почему мы только себе приписываем это свойство?!
Вальчук Виктор Васильевич пишет: У нас в России порядка миллиона коммерческих организаций. Они появляются и исчезают. Вы хотите, чтобы я поверил, что единственная причина их существования - это то, что несколько человек внутри нее "что-то там знают", а остальные - нет?
Почему обязательно "понимают"? Может быть случайно нашли, синтуитили, жизнь заставила и т.д. и т.п. Но то что есть определенный костяк, с определенной структурой - это обязательно. Без него не существует над системы - все рассыпается... или преобразовывается в другую структуру - как у молекулы, у которой отобрали два атома. Если остальная цепочка "сильная" - она восстановит их, а если осталось всего два атома - они или распадутся, или превратятся в что то другое - с высокой вероятностью. Хотя среда конечно тоже важна.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Ксенчук Евгений пишет: Итак, вашему вниманию предлагается личная Поляна целей Ксенчука, сокращенно Поцек.
Поцек представляет собой матрицу 2х2, в которой расположены описания двух типов целей применительно к отдельному человеку и к организации.
Дальше оставляю за собой право отвечать на те вопросы и участвовать в тех обсуждениях, где цель специфицирована, то есть отнесена к одному из четырех квадрантов Поцека.
Замечательная поляна ))). Однако, почему Вы говорите, что цели нет (цель 1 и 2), когда она есть, только создана внешней средой, а не объектом? Если мы цели 1 и 2 назовем Потребностью. Так прокатит?
ЗЫ Уолш с Бахом не катят. Надо кого то по-серьезнее.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Алексей Васильев пишет: … «Это нужно компании!» … Задумайтесь, что это за существо такое - компания. Очевидно, что юридическое лицо ОАО «XYZ» мыслить и хотеть не может. Мыслить и хотеть могут только люди. Значит, когда кто-то произносит фразу «это нужно компании», он подразумевает конкретных людей, их личные интересы и цели.
Очень многое можно понять если попытаться вникнуть в юридическую ответственность директора. Почему, например, у учредителя она много меньше. Там на формальном языке и среди взглядов юристов начинает проступать существо - компания.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.