Богданов Андрей пишет: Поэтому, говоря о сложности взаимоотношений активных элементов, составляющих систему, которую мы именуем производственной организацией, и оценивая результат управления этой системой в рамках традиционной для сегодняшнего менеджмента системы аксиом (прибыль, рентабельность, уровень капитализации бизнеса, фондоотдача оборудования и пр.), по-видимому, невозможно доказать истинность или ложность обсуждаемых управленческих подходов в рамках системного мышления.

Поддерживаю ремарку Вальчука: "традиционный менеджмент не является аксиоматической теорией вообще. Я бы даже в термине "теория" ему отказал".

Но попробую выразиться еще определенее.

Понятия истинности или ложности применимы только к утверждениям, сформулированным в рамках формальных систем. Примерами таких систем являются арифметика, сопромат, формальная логика, химические формулы. Необходимыми элементами формальных систем являются исходные аксиомы и правила вывода - которые приняты всеми участниками сообщества, работающими с конкретной формальной системой.
(Примечание: здесь термин система употребляется не как мысленная модель куска реальности, а как структура знаний).

При обсуждении систем как моделей фрагментов реальности (в том числе организаций) понятия истина и ложь перестают работать. Если, конечно, исключить то, что мы называем фактами. Сотрудник Петров уволился. Это факт. Можно его назвать истиной. Но это неинтересно.
В системах есть работающие (в руках конкретных людей и в конкретных организациях) модели, методики, технологии, и не работающие.
Если кто-то восклицает: ТОС истинна! - то это может означать две вещи - или он дурак, или или в его случае применения ТОС конкретными людьми в конкретной организации получены ожидаемые результаты, и под их впечатлением человек так эмоционально выразился.

Ксенчук Евгений пишет: по-видимому, невозможно доказать истинность или ложность обсуждаемых управленческих подходов в рамках системного мышления.

Если кто-то восклицает: ТОС истинна! - то это может означать две вещи - или он дурак, или или в его случае применения ТОС конкретными людьми в конкретной организации получены ожидаемые результаты, и под их впечатлением человек так эмоционально выразился.

Близким к "парадоксу лжеца" является теорема Гёделя. Вспомните, что он восклицал. Или - или здесь не работает.

Сергей Жаринов пишет: Пост 17149

Сергей, подписываюсь под твоим постом.
Ну не может быть с нашим с тобой бэкграундом принципиальных расхождений. Дело, по-видимому, просто в недостатке места и времени в формате форума.
Приветствую структурирование длинного поста с помощью нумерации пунктов.
Несколько незначительных комментариев.

Так вот, прежде всего меня заинтересовала модель организации как социальной (мультиразумной) системы… С моей точки зрения, там два краеугольных камня: (I) принцип целеустремлённости и (II) идея самоорганизации как способа существования социальных систем.

I. Принцип целеустремлённости состоит в возможности активных действий…

3. Самоорганизация происходит в виде активных действий системы, направленных на обслуживание интересов её участников (в широком смысле).

Отлично! Я же не изобретал свое определение системы. Я его взял у Акоффа и Гараедаги. Просто сформулировал чуть короче: система – группа активных взаимодействующих элементов.
Соответственно и у Гараедаги та же активность (Принцип целеустремлённости состоит в возможности активных действий) и то же взаимодействие (Самоорганизация происходит в виде активных действий системы).

Просто Гараедаги многословен плюс надо учитывать фактор качества перевода (я не читал в оригинале).

И насчет активных действий системы. Мне кажется, что в нашей модели системы все-таки действуют всегда отдельные участники – активные элементы. А у системы есть результирующее наблюдаемое поведение.

Как я неоднократно отмечал раньше, здесь есть лингвистическая ловушка, связанная с переводом на русский язык словом "цель" нескольких английских понятий, имеющих разное смысловое содержание. Целеустремлённость систем - это purposefulness (от purpose - предназначение, то есть для чего система создаётся и существует), а цель, которую может менять система - это end (результат, к которому система стремится на некотором интервале времени своего развития). Например, я поставил перед собой цель - переубедить Евгения Ксенчука. Или - на работе получить повышение в должности. Это результат (end), к которому я теперь буду стремиться и соответствующим образом выстраивать своё поведение. Но смысл моей жизни (моё предназначение, purpose) не состоит в переубеждении Ксенчука или в получении новой должности. Надеюсь, это понятно.

Тогда должно быть столь же понятно, что цель (в смысле предназначения, purpose) есть и у печени, и у муравейника, и у лесной полянки. Это по поводу п.6 в твоём ответе.

Отлично, такое разделение принимается. С двумя ремарками.

1. Цель конкретного участника системы в смысле end – дело темное. Очень темное. Ты сегодня решил переубедить Ксенчука. Прошел день – и вдруг ты думаешь: А нахрена мне его преубеждать? Знакомо?
2. Цель системы в смысле purpose – дело темное. Очень темное. Ты как супервайзер наблюдаешь фрагмент реальности, строишь его мысленную модель из тех элементов, что есть у тебя в голове, и делаешь предположения о предназначении системы. Но это лишь твоя субъективная интерпретация, твоя мыслительная конструкция, в которой есть место понятию «предназначение». Вполне возможно, что для тебя это работающая конструкция (помогающая тебе как консультанту). Но она не имеет отношения к реальному объекту, относительно которого ты мыслишь.

8. Самоорганизация происходит в рамках коридора возможностей, который задаётся внешней средой и структурой системы. Структура это совокупность правил взаимодействия элементов системы, писаных и неписаных. [Неписаные правила определяются внутренним культурным кодом организации. Наличие у каждой организации такого кода - это допущение модели (если хочешь, ещё одна аксиома).]

9. Чтобы изменить направление самоорганизации, достаточно изменить либо внешние условия, либо структуру системы, то есть правила. Понятно, что наш путь - изменение правил.

10. По жизни я поступаю следующим образом. Прежде всего изменяю некоторые писаные правила, важнейшими из которых являются критерии оценки работников. Завязываю их на конечный финансовый результат (интересы владельцев) и на сроки поставки и качество готовой продукции (интересы клиентов). Тем самым задаю новый коридор возможностей и оставляю систему в покое. Пусть самоорганизовывается. Здесь главное - не мешать.

Да, согласен.

Ксенчук Евгений пишет:
Просто Гараедаги многословен плюс надо учитывать фактор качества перевода (я не читал в оригинале).

И насчет активных действий системы. Мне кажется, что в нашей модели системы все-таки действуют всегда отдельные участники – активные элементы. А у системы есть результирующее наблюдаемое поведение.

Просто да не просто.

Участники дискуссии уже неоднократно говорили, что любая теория - это пост-фактум. Каждый может вывести из набора хаотического движения все что угодно. И назвать это теорией. И в рамках этой теории (системы), а точнее фрагмента системы, предсказывать движение, направление и прочее. Каждый "кто не в фрагменте" будет утвреждать, что это ложь. И строить свою систему (петух - у Деминга). Так что здесь ложного? И что здесь истинного?

PS Да, забыл добавить - теория - это самоорганизация.

Ксенчук Евгений пишет: ... Я же не изобретал свое определение системы. Я его взял у Акоффа и Гараедаги. Просто сформулировал чуть короче: система – группа активных взаимодействующих элементов.
Соответственно и у Гараедаги та же активность (Принцип целеустремлённости состоит в возможности активных действий) и то же взаимодействие (Самоорганизация происходит в виде активных действий системы).

В теории самоорганизующихся систем принято выделять ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F :
1) диссипативную самоорганизацию (синергетический подход),
2) консервативную самоорганизацию (супрамолекулярная химия и фазовые переходы),
3) континуальную самоорганизациб (концепция эволюционного катализа).

Евгений, когда Вы говорите о самоорганизации системы активных элементов, какую из вышеперечисленных моделей Вы имеете ввиду?

Богданов Андрей пишет:

Ксенчук Евгений пишет: ... Я же не изобретал свое определение системы. Я его взял у Акоффа и Гараедаги. Просто сформулировал чуть короче: система – группа активных взаимодействующих элементов.
Соответственно и у Гараедаги та же активность (Принцип целеустремлённости состоит в возможности активных действий) и то же взаимодействие (Самоорганизация происходит в виде активных действий системы).

В теории самоорганизующихся систем принято выделять ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F :
1) диссипативную самоорганизацию (синергетический подход),
2) консервативную самоорганизацию (супрамолекулярная химия и фазовые переходы),
3) континуальную самоорганизациб (концепция эволюционного катализа).

Евгений, когда Вы говорите о самоорганизации системы активных элементов, какую из вышеперечисленных моделей Вы имеете ввиду?

Я никогда не говорю о самоорганизации. Об этом говорят Гараедаги с Жариновым. Обращайтесь к ним.

Я считаю термин САМОорганизация применительно к социальным системам избыточным. Организация - это всегда самоорганизация. В соответствии с используемым мной определением системы.

Синергетика занимается изучением физических и химических объектов. То есть не ЖИВЫХ. Предмет моего внимания, моих моделей - социальные системы, элементами которых являются ЛЮДИ. Живые люди.

Ксенчук Евгений пишет: ... Я же не изобретал свое определение системы. Я его взял у Акоффа и Гараедаги. Просто сформулировал чуть короче: система – группа активных взаимодействующих элементов. ...

Евгений, тебе не сбить меня с "ленинского курса". Я уже говорил, что ты сделал. Ты взял определение Акоффа и заменил в нём слово "поведение" (behavior) на "активное действие" (action). В результате определение может быть и стало "чуть короче", но вследствие такого укорачивания из него выпали два больших класса систем по Акоффу. А именно, (1) так называемые "state-maintaining systems", - поддерживающие некоторое заданное состояние, к которым относятся многие механистические системы, демонстрирующие поведение типа "реакция" (reaction), и (2) "goal-seeking systems", - самонастраивающиеся (хотя этот перевод плохой), к которым относятся многие биологический системы, демонстрирующие поведение типа "ответ" (response). Оставил только те, что демонстрируют поведение типа "активное действие" (action), то есть "purposeful systems", - целеустремлённые (хотя такой перевод просто ужасен). В результате подобной вивисекции оказалось, что у тебя бывают только социальные системы, а всё остальное - вообще "несистемы". Естественно, ты можешь делать всё что угодно. Но это не Акофф.

Ксенчук Евгений пишет: ... Цель системы в смысле purpose – дело темное. Очень темное. Ты как супервайзер наблюдаешь фрагмент реальности, строишь его мысленную модель из тех элементов, что есть у тебя в голове, и делаешь предположения о предназначении системы. Но это лишь твоя субъективная интерпретация, твоя мыслительная конструкция, в которой есть место понятию «предназначение». Вполне возможно, что для тебя это работающая конструкция (помогающая тебе как консультанту). Но она не имеет отношения к реальному объекту, относительно которого ты мыслишь. ...

Ты продолжаешь ломиться в открытую дверь. Я во всех своих постах под системой понимаю модель организации, а не реальный объект. И не делаю "предположения о предназначении системы", а использую такое предположение в качестве элемента модели.

"Цель системы в смысле purpose - дело тёмное" это только в том случае, если принять твоё определение системы. А вот по Акоффу-Гараедаги здесь всё яснее ясного. Прошу прощения за ещё одну длинную цитату (тут везде "цель" в оригинале звучит как purpose):

"Цель любого коммерческого предприятия зависит главным образом от его внутренней парадигмы. Если организация опирается на механистическую парадигму, то она является инструментом своего владельца. Следовательно, её целью будет служение интересам хозяина. Критериями эффективности работы инструмента являются, разумеется, надёжность и полезная отдача. Целью организации, работающей на основе биологической модели, станет выживание, а показателем эффективности - рост любой ценой. Прибыль как средство роста обретает дополнительную социальную ценность и смывает с себя клеймо позора, выжженное механистической эрой. Что же касается социокультурной модели организации, которая считается добровольным объединением целеустремлённых участников, то её целью будет служение своим членам и внешней среде, стремление всё выше и выше при всё меньшем количестве затрачиваемых ресурсов."

Речь идёт о том, что в зависимости от того, какая системная модель принята для организации (механистическая, биологическая или социальная), эта организация может по-разному управляться. Естественно, это субъективная интерпретация, мыслительная конструкция, возможно, не имеющая отношения к реальному объекту. А что - твоя модель имеет большее отношение к реальности?

Ещё раз, представление об особом предназначении социальной системы это важный элемент модели. Отличающий её от других моделей. Не нравится - не применяй. Лично мне нравится. Я применяю. И результаты неплохие.

P.S. Кстати, а с чего ты взял, что в твоём определении организации как системы непременно присутствует самоорганизация. Нету её там в качестве обязательного элемента. Посмотри внимательно. Самоорганизация (например, по определению Медоуз) это способность системы изменять свою собственную структуру. Активные действия участников вполне могут иметь место и без изменения структуры.

Сергей Жаринов пишет: 10. По жизни я поступаю следующим образом. Прежде всего изменяю некоторые писаные правила, важнейшими из которых являются критерии оценки работников. Завязываю их на конечный финансовый результат (интересы владельцев) и на сроки поставки и качество готовой продукции (интересы клиентов). Тем самым задаю новый коридор возможностей и оставляю систему в покое. Пусть самоорганизовывается. Здесь главное - не мешать.

Сергей, к вам возникает такой вопрос.
Понятно,что вы сами исходите из социальной модели системы. Но я убежден, что вы должны были сталкиваться с ситуацией, в которой Собственники (или ТОП-менеджеры) явно или неявно исходят или из механистической, или из биологической модели.

Думаю, что в этот момент вы не начинаете им рассказывать о Гараедаги. Но ведь что-то ведь надо в этот момент предпринимать, иначе "культурный код компании" не даст самоорганизоваться системе в нужном для успеха компании направлении. Как вы поступаете в этих случаях? Или это тот случай, когда вы используете "грозовую тучу"?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... вы должны были сталкиваться с ситуацией, в которой Собственники (или ТОП-менеджеры) явно или неявно исходят или из механистической, или из биологической модели. ...

"Должны были" - не те слова. Сталкиваюсь постоянно. Это каждый первый случай. Всегда начинаю с ТОПов; читаю лекции, провожу семинары, пытаюсь "сдвинуть" парадигму. В том числе деревья рисую, включая "грозовую тучу" ключевого конфликта (см., например, в моей статье "О мотивации и демотивации работников"). Обычно получается. Иногда нет. В последнем случае останавливаю проект.

Спасибо, Сергей. Примерно это и ожидал услышать... У меня примерно тоже самое происходит. Только "останавливает (откладывает) проект" сам собственник или ТОП-менеджер еще на этапе переговоров... Достичь согласия по поводу корневой проблемы не получается...