Системное мышление: миф или реальность?


9 года 7 мес. назад #16723 от Роман Пантелеев

Юрий Рыбалка пишет: А здесь дело не только в материализме как типе личности.


Если что - это была шутка. По форуму типировать - неблагодарное дело.

Юрий Рыбалка пишет: Это просто объективные условия жизни. У меня уже несчетная очередь из книг, которые ну дозарезу необходимо и хочется прочитать. И катастрофически не хватает времени даже на полноценный сон (при том, что моя жизнь не состоит из одной только работы, и все равно я считаю, что ей уделяю незаслуженно много времени). У меня нет другого выбора, кроме как обращаться только к той информации, возможную пользу от которой я ощущаю прямо здесь и сейчас.


Ну так нормально. Я рассматриваю проще - идет / не идет. Исхожу из предпосылки, что я сам не знаю в какой книге ответ.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16724 от Роман Пантелеев

Алексей Васильев пишет: Чем настойчивей я пытаюсь разобраться, как устроен этот мир, тем меньше у меня доверия ко всяким классификациям. Вот и здесь - простенько как-то, без затей... Короче, не завидую тем, кто решит вооружиться этим шаблоном на практике.


Так и есть, но для начала очень неплохо. Кстати Харский тоже против классификаций. Но объяснять как то надо - вот и пользуется таким делением. Я однажды (будучи знаком с соционикой) тоже спросил себя - а чего вдруг тут дуальность - или/или. Почему не аналоговый переход из одного в другое? И быстро ответил: почему то нас не смущает две руки, две ноги, два глаза, два уха, две ноздри, два полушария, а вот деление в психологии на пару признаков мы отвергаем. А если они физиологически обусловлены?

Кстати именно книга Константина натолкнула на мысль как именно. Не буду агитировать за советскую власть - каждый в своем мире живет. Дон Хуан вон вообще "с кактусами разговаривал". Однако предлагаю проверять. Лично я собираю статистику по интуитам - 100% попадание.

Алексей Васильев пишет: P.S.: 1. Обнаружил у себя "ваще конкретные" признаки всех четырех групп.
2. "Ценность модели определяется ее прогностической силой".


1. Все правильно. Психотип записывается (в переводе на буквы Харского) МВЭИ. Т.е. все "ценности" присутствуют, только в разных местах, и работают по-разному. Если вкратце - приведу отдаленную аналогию. Психотип - это железо (схема работы мозга) - модель процессора. Сами ценности (есть еще термин - мем) - это программы. Программы свойственные модели процессора выживают и захватывают большинство процессорного времени. Программы несвойственные модели глючат, медленно работают и требуют много энергии. Программы свойственные модели всегда побеждают (управляют) программы несвойственные модели процессора.

2. Когда собираю статистику по интуитам - часто начинаю рассказывать (то что мне рассказывали раньше), человек же думает, что я о нем говорю, начинает добавлять.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16726 от Алексей Васильев

Роман Пантелеев пишет: Почему не аналоговый переход из одного в другое? И быстро ответил: почему то нас не смущает две руки, две ноги, два глаза, два уха, две ноздри, два полушария, а вот деление в психологии на пару признаков мы отвергаем. А если они физиологически обусловлены? .


По Ф. Капре – нет, поскольку «человеческое сознание – не только биологический, но и социальный феномен». (Вы же сами приводили прекрасный пример про коллективный разум муравьев.) «Этот аспект рефлексирующего сознания нередко игнорируется учеными и философами» (здесь и далее выделение мое - А.В.).

Роман Пантелеев пишет: Психотип - это железо (схема работы мозга) - модель процессора. Сами ценности (есть еще термин - мем) - это программы. Программы свойственные модели процессора выживают и захватывают большинство процессорного времени. Программы несвойственные модели глючат, медленно работают и требуют много энергии. Программы свойственные модели всегда побеждают (управляют) программы несвойственные модели процессора.


Образно. Но вот есть какое соображение. Одна конфигурация «железа», другая; один софт, другой; две руки, две ноги и т.д. - мы биологически настроены на дискретное восприятие. Вот что пишет Капра:

«Язык – это система символической коммуникации. Его символы — слова, жесты и прочие знаки — служат сигналами для лингвистической координации действий. Это, в свою очередь, порождает понятие объектов, и символы таким образом оказываются связаны с нашими мысленными образами объектов.
Проводя различие между объектами, мы создаем абстрактные понятия для обозначения их свойств и взаимоотношений друг с другом. Процесс наблюдения … представляет собой последовательность таких различений различий; когда мы проводим различие между наблюдениями, появляется наблюдатель. Наконец, когда дело доходит до наблюдения за наблюдателем, когда мы используем понятие объекта и связанные с ним абстрактные концепции для описания самих себя, возникает самосознание
».

И далее:

«Традиционная биология привыкла ограничиваться рассмотрением отдельных организмов, а не биологического континуума, поэтому происхождение жизни видится ей уникальным событием, в котором некий организм возникает из окружающей его среды. Напротив, экологически сбалансированный подход предполагает изучение протоэкологических циклов и соответствующих химических систем, которые должны были развиваться и устойчиво существовать одновременно с возникновением объектов, сходных с биологическими организмами.

Ни один организм не способен существовать в изоляции. ... Взятые же вместе, растения, животные и микроорганизмы регулируют биосферу в целом и поддерживают условия, благоприятные для жизни. ... Эволюция первых живых организмов шла рука об руку с превращением поверхности планеты из неорганической среды в саморегулирующуюся биосферу . «В этом смысле, — пишет Гарольд Моровиц, — жизнь есть свойство скорее планет, нежели отдельных организмов.

...Когнитивная и эмоциональная жизнь животных и человека отличаются лишь степенью, что жизнь — это огромный континуум, в котором различия между видами постепенны и эволюционны. Специалисты по когнитивной лингвистике полностью подтвердили такую эволюционную концепцию человеческой природы. Как пишут Лакофф и Джонсон: «Разум, даже в своей наиболее абстрактной форме, не превосходит нашей животной природы, но использует ее. Разум, таким образом, не есть сущность, отделяющая нас от прочих животных; он отводит нам место в едином с ними континууме.
»

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16730 от Роман Пантелеев

Алексей Васильев пишет: По Ф. Капре – нет, поскольку «человеческое сознание – не только биологический, но и социальный феномен». (Вы же сами приводили прекрасный пример про коллективный разум муравьев.) «Этот аспект рефлексирующего сознания нередко игнорируется учеными и философами» (здесь и далее выделение мое - А.В.).


Это не совсем "коллективный разум" (по крайней мере в том смысле, который я в эти слова вкладываю). Колония муравьев - это НАД-СИСТЕМА, которая имеет весьма смутное представление о том как именно она работает. Зато она очень легко оперирует на НАД-УРОВНЕ (ставит цели и реализует их). Она преобразует участки леса - что не под силу одному муравью. С другой стороны МУРАВЕЙ (система) - он плохо представляет что делает колония в целом (не знает ни цели, ни способы влияния на них), он не способен управлять колонией (задавать цели НАД-СИСТЕМЕ и добиваться их достижения). Ему кажется что он свободен. Хотя по сути все ограничения, которые физически на него наложены, взаимосвязи с другими, и формируют НАД-СИСТЕМУ.

(На всякий случай: Для тех кто не видит пользы в нашем обсуждении - замените муравьев на людей...)

Роман Пантелеев пишет: Образно. Но вот есть какое соображение. Одна конфигурация «железа», другая; один софт, другой; две руки, две ноги и т.д. - мы биологически настроены на дискретное восприятие. Вот что пишет Капра:

«Язык – это система символической коммуникации. Его символы — слова, жесты и прочие знаки — служат сигналами для лингвистической координации действий. Это, в свою очередь, порождает понятие объектов, и символы таким образом оказываются связаны с нашими мысленными образами объектов.
Проводя различие между объектами, мы создаем абстрактные понятия для обозначения их свойств и взаимоотношений друг с другом. Процесс наблюдения … представляет собой последовательность таких различений различий; когда мы проводим различие между наблюдениями, появляется наблюдатель. Наконец, когда дело доходит до наблюдения за наблюдателем, когда мы используем понятие объекта и связанные с ним абстрактные концепции для описания самих себя, возникает самосознание
».


Капра по сути пишет о мемах (программах, ценностях и т.д. и т.п.). Мемы - действительно социокультурное явление. Наблюдатель - (тот кто видит) никакими процессами не описывается, извините, но без Бога (и соответственно души) тут никуда. Ребенок рождается - у него нет языка, у него нет культурных мемов. Но "наблюдатель" есть - совершенно однозначно.

Роман Пантелеев пишет: Ни один организм не способен существовать в изоляции. ... Взятые же вместе, растения, животные и микроорганизмы регулируют биосферу в целом и поддерживают условия, благоприятные для жизни. ... Эволюция первых живых организмов шла рука об руку с превращением поверхности планеты из неорганической среды в саморегулирующуюся биосферу . «В этом смысле, — пишет Гарольд Моровиц, — жизнь есть свойство скорее планет, нежели отдельных организмов.

...Когнитивная и эмоциональная жизнь животных и человека отличаются лишь степенью, что жизнь — это огромный континуум...


Я для себя жизнь формулирую как сложность (а соответственно многоуровневость) системы. Я бы даже выделил отдельное измерение, которое как то связано с нашим 3D миром, именно это измерение и создает эффект "наблюдателя". Условно площадь (или объем, или длина) в этом измерении и являются мерой жизни, сознания и т.д.

Простые (маленькие) конструкции - неживые и неосознанные. Сложные конструкции - мы (а по сути это измерение) воспринимаем как живые. Сверхсложные конструкции - мы воспринимаем как разумные. СверхСверхсложные конструкции - мы воспринимаем как обладающие сознанием. Над сверхсверх сложные конструкции - мы не осознаем, но они есть и как то осознают себя. Мемы - это интерфейс нашего уровня с НАД-УРОВНЕМ. Мы формируем мемы, но именно они управляют нашей жизнью.

С палкой биться за правдивость не буду - нигде не подсматривал, просто рабочая гипотеза.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16731 от Вальчук Виктор Васильевич
“Любая система, созданная человеком, может быть охарактеризована как “целенаправленная”, если
участвующие в ней люди также являются целенаправленными личностями, которые сознательно и коллективно формулируют цели”.
Рассел Акофф, Фредериком Эмэри
“О целенаправленных системах”,1972 г.

Деминг также говорил о существовании цели у организации. И Годратт.

Евгений же открыл какой-то другой взгляд на систему.

Он утверждает, что у системы нет цели. Есть только продикларированная кем-то из участников системы цель, которая не поддерживается остальными участниками. Если она и существует, то непродолжительной время.

Понятно, что система у Евгения - это уже не та система, что у Акоффа, Деминга и Голдратта.

Зачем нужна эта новая сущность? Такая модель точнее описывает реальность? Что именно она описывает точнее? что именно она прогнозирует такого, что мы можем наблюдать в действительности?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16733 от Александр Филонов

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Зачем нужна эта новая сущность? Такая модель точнее описывает реальность? Что именно она описывает точнее? что именно она прогнозирует такого, что мы можем наблюдать в действительности?


Тут есть тонкий момент. :)
Существует ли "модель"? Или она также не существует как и "цель"?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16734 от Ксенчук Евгений

Александр Филонов пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Зачем нужна эта новая сущность? Такая модель точнее описывает реальность? Что именно она описывает точнее? что именно она прогнозирует такого, что мы можем наблюдать в действительности?


Тут есть тонкий момент. :)
Существует ли "модель"? Или она также не существует как и "цель"?

Евгений считает, что "модель" все-таки существует. Но не у всех :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад #16735 от Александр Филонов

Ксенчук Евгений пишет: Евгений считает, что "модель" все-таки существует. Но не у всех :laugh:


А считает ли Евгений, можно ли создать "модель" не имея "цели"? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16736 от Ксенчук Евгений

Александр Филонов пишет:

Ксенчук Евгений пишет: Евгений считает, что "модель" все-таки существует. Но не у всех :laugh:


А считает ли Евгений, можно ли создать "модель" не имея "цели"? :)

Можно. Без цели она даже получается лучше. :P

Если чуть серьезнее - наши модели мира создаются безо всяких целей с момента нашего рождения.
Каждый - продукт своего уникального жизненного пути.
Безо всяких целей.
(Конец серьезности).
Как там поет Остап Бендер голосом Андрея Миронова: Совершииииите вы кууучу открыыыытий... Иногда - не желая того!!!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 7 мес. назад - 9 года 7 мес. назад #16737 от Вальчук Виктор Васильевич
Зайду с другого конца.

1. Какие выводы Деминга неверны, учитывая, что он руководствовался ложной посылкой о наличии у системы цели?

2. Какие выводы Голдратта неверны, учитывая, что он сделал ложное предположение о наличии у коммерческой организации цели?

3. Какие новые выводы есть у Евгения, который руководствуется тем, что у организации цели нет?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум