Ксенчук Евгений пишет: ...Мне кажется, страшна не иерархия. Страшны иерархические взаимоотношения: "Я начальник - ты дурак. Ты начальник - я дурак".

Евгений, иерархия как структура и есть суть иерархические взаимоотношения (взаимосвязи) .

Согласен с вами, иерархия не страшна - но только в живых системах, не включающих в себя человека.

В иерархическом устройстве организации степень власти конкретного человека определяется его должностью, которая есть результат его активности и борьбы, но далеко не всегда есть эквивалент его достоинств. Чем выше должность, тем большим числом человеческих качеств необходимо пожертвовать ради пути наверх. Пример - "любимые" вами депутаты и правительство.

Человек не может преодолеть искушения превратить свое положение в иерархической пирамиде в конкурентное преимущество в борьбе с ближними за земные блага. Создавая иерархические структуры, человек породил новый вид деятельности - занимание должности.

Возникает "пороговый эффект": получил мандат - можешь расслабиться и трах... э-э... использ... организовывать тех, кто ниже. Постоянно своим трудом и результатами доказывать соответствие должности необязательно.

* * *

В смысле Капры иерархия - паттерн спроектированной структуры (). Паттерн эмергентных структур (неформальных сообществ) - сеть с центрами лидерства.

А лидерство в плоской сетевой структуре - как раз настоящее, неподдельное, возникающее как результат и продолжение способностей и талантов. Это настолько честная игра, насколько вообще возможно в совместной деятельности. Здесь занимание должности невозможно. Поэтому и ресурсы не тратятся на внутреннюю конкуренцию.

Кроме того, это "теорема, которую надо доказывать каждый день", безо всяких подпорок в виде регалий и мандатов.

Вывод: использовать сетевую организацию следует там, где успех дела зависит от таланта. Что с наглядно продемонстрировали проекты Linux и Википедия.

Ну а где надо пирамиды строить - там да, без иерархии никуда.

P.S.: Возникает вопрос - а зачем строить пирамиды? Ведь все, чем мы занимаемся, мы занимаемся в поисках счастья. Сдается мне, сотрудники Valve счастливы больше, чем строители пирамид...

Алексей, я пытался привлечь Вас (и других) поразмышлять над следующей ситуацией.

Есть крупный замысел. Который превращается в крупный проект. Например, "Создание Боинга-747". В какой-то момент проект представляет собой документ верхнего уровня, подписанный СуперЗаказчиком и СуперПодрядчиком. Потом этот документ разветвляется на кучу взаимосвязанных подпроектов. Которые в конце концов сходятся в сверкающий алюминием первый экземпляр самолета на взлетной полосе.

Вопрос. Можно ли его построить без организации, имеющей иерархическую структуру?

Мой ответ: нет.

При этом хочу высказать следующую гипотезу: Иерархически построенная организация "не запрещает" всем топам и остальным сотрудникам мыслить и действовать в системной парадигме. Сохраняя иерархию как способ управления. Но исключая тип отношений "Я начальник - ты дурак..."

А Вы как ответите на вопрос?

P. S. Писал текст, не видя Вашего позднейшего редактирования (одновременно писали)

Ксенчук Евгений пишет:
Иерархически построенная организация "не запрещает" всем топам и остальным сотрудникам мыслить и действовать в системной парадигме. Сохраняя иерархию как способ управления. Но исключая тип оношений "Я начальник - ты дурак..."

Я полагаю, проблема в том, что да - не запрещает, но и никак не мотивирует и не заставляет действовать иначе. Так - привычнее, легче, это соответствует социально поддерживаемому стереотипу "мне повезло, сейчас мой черед быть царем горы", и это позволяет не нести реальной ответственности за последствия.

Юрий, а ответить на жирный вопрос?

Ксенчук Евгений пишет:
Вопрос. Можно ли его (Боинг) построить без организации, имеющей иерархическую структуру?
Мой ответ: нет.

Создание игры (чем занимается Valve) не такая уж простая задача. И как мы знаем, они справляются лучше, чем иерархические организации.

Мне кажется, справиться с Боингом тоже вполне реально и без иерархии. Вопрос на самом деле звучит так: сможет ли команда организоваться так, чтобы выполнить в срок строительство самолета? У нас есть все специалисты, каждый профессионал в своем деле. Каждый заинтересован в выполнении сроков строительства. У нас есть проект, график и у нас есть активное взаимодействие. В результате взаимодействия мы гибко реагируем на неопределенности в работе. И движемся вперед, выполняя график. В чем проблема?

Вот если мы эту команду поделим на подразделения и каждому подразделению назначим свои показатели, вот тогда начнется локальная оптимизация. В результате ее появятся "пожарные работы". И для снятия локальной оптимизации и для тушения пожаров успешно поработает иерархическая подчиненность.

Так что иерархия похоже нужна для решения проблем, ею же создаваемых.

Ксенчук Евгений пишет: P. S. Писал текст, не видя Вашего позднейшего редактирования (одновременно писали)

Сходил подышал воздухом и переписал свой пост . Прочитал ваш.

Еще раз: на мой взгляд, главная проблема иерархии в человеческом обществе состоит в том, что человек не в состоянии преодолеть искушение превратить свое положение в иерархической пирамиде в конкурентное преимущество, в источник дохода. Занимание должности - это актуальная и доходная профессия сегодняшнего дня.

В любой иерархической системе (опять-таки оговорюсь - в обществе человеков) возникает мощнейший "капиллярный эффект" - наверх поднимаются люди с определенным набором качеств. Да, среди них - активная жизненная позиция, инициативность (вплоть до авантюризма), предприимчивость, энергичность. Но с другой стороны - беспринципность, циничность и толстая шкура.

Именно поэтому родилась строка "Таланту надо помогать, бездарности пробьются сами".

Возможно, мы считаем, что без иерархического устройства организации невозможно построить Боинг, потому что мы никогда не строили Боинг иным способом. В эффективности иерархии (при всех ее недостатках) мы уверены. Эта уверенность проистекает из опыта (индустриализация, бамы и днепрогэсы , победа в ВОВ и т.д.). Других эффективных систем мы просто не видели в действии!

Придет время - и "капиллярному эффекту" будет что-то противопоставлено. Valve показала пример, одно из возможных решений. Это просто первая ласточка. Придет время - будет вам и Боинг.

Грядет эра дефицита ресурсов. Скоро затратные "пирамиды" человечество просто не сможет себе позволить.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Иерархия ... нужна для решения проблем, ею же создаваемых.

+1. Вальчук частенько как выдаст...

Ксенчук Евгений пишет: Юрий, а ответить на жирный вопрос?

Пожалуй, мой ответ будет: "Не знаю, я не пробовал. А зачем?"

Может быть, мы обвиняем иерархическую структуру в том, в чем виновата не она сама?

Мы говорим, что иерархическая структура неэффективна. Но хорошо подготовленная армия при всей ее жесткой иерархии одерживает убедительные эффективные победы, не так ли?

Видимо, есть какой-то этап в развитии, когда приходится задуматься о цене этих побед? Неумолимая жесткость армейской дисциплины зиждется на принципе бесконечной возобновляемости человеческого ресурса. "Этих солдат положим - наберем новых". Ценность человеческой жизни приравнивается к стоимости боевой техники, и эта позиция получает общественную и государственную поддержку - "значит, так надо, Родина приказала".

Это - чудовещнейшая манипуляция общественными принципами. Но не хочу сейчас углубляться в это.

Очевидна разница: бизнес, который хочет руководствоваться иерархическими отношениями и такой культурой отношений, не имеет такой мощной поддержки в виде бесконечной возобновляемости человеческого ресурса. Хотя бы потому, что армия в стране одна, а корпораций много, и между ними есть соперничество за человеческий ресурс. Это соперничество может развиваться в разных плоскостях, и корпоративная культура - одна из этих плоскостей. При прочих равных в той организации отношение к людям лучше, чем в этой - значит, у людей есть выбор, туда они и уйдут работать.

Итак, недостаточно аргументов, чтобы говорить о неэффективности самой иерархической структуры, как управленческой системы. Но очевидна неэффективность межличностных отношений, вызревающих в ней и, видимо, порождаемых ею. Да что говорить - умышленно создаваемых в ней! Принцип кулуарности, богемности, неподотчетности "верхов" " низам" - это же не есть суть нормальных отношений в культурном человеческом обществе, это умышленно поддерживаемая культура манипуляции. Социальное расслоение, кастовость общества - всего лишь древние и изощренные инструменты для удержания власти меньшинства над большинством, работающие до тех пор, пока большинство не разобралось в этой фишке и сознательно не отказалось воспроизводить эту культуру отношений. Однако большинство крепко "сидит" на этой выдуманной формуле счастья как на игле, на низменных инстинктах.

Рассуждая далее умозрительно, можно увидеть, что если возможно будет пресечь подпитку культуры социального расслоения снизу, очень скоро автоматически изживет себя и иерархическая модель управления, уступит место более адекватной. И наоборот, если не удастся пресечь эту подпитку - любая попытка отказаться от иерархической структуры через несколько витков окончится возвратом к иерархии.

Если я ответил на вопрос, Евгений, то могу предложить повернуть Ваш вопрос другим боком: "А если бы эти люди, которые собираются строить Боинг, строили его для себя - им нужна бы была иерархия?"

И еще, интересно - была ли иерархическая структура при строительстве Ноева ковчега....

Юрий Рыбалка пишет: ...Социальное расслоение, кастовость общества - всего лишь древние и изощренные инструменты для удержания власти меньшинства над большинством, работающие до тех пор, пока большинство не разобралось в этой фишке и сознательно не отказалось воспроизводить эту культуру отношений.

Иерархический способ взаимоотношений при совместной деятельности - просто этап социальной эволюции.

Ставим себе цели -> цели амбициозные (мания роста), в одиночку не достигнуть -> вынуждены сотрудничать с другими (использовать других) -> создаем организацию -> как управлять? в голове прочно засел паттерн иерархии (семья, школа, армия...) -> подавляющее большинство организаций - иерархичные.

Наверное, это естественный процесс. Всему свое время. В детстве мы стремимся делать (по собственной воле) только то, что нравится, что хочется. И лишь с возрастом приходит понимание «надо», понимание обязанностей. Вероятно, и со всем человечеством происходит нечто похожее: пока что надуваем щеки, меряемся пиписьками, гребем под себя – управляем «как хочется» (силой, принуждением). Будем надеяться, что мы повзрослеем и найдем другие способы.

Те, "кому неймется", уже лет 50 как трендят о недостатках иерархии, о делении на службы о отделы, подавлении свободы творчества, глубинных знаниях и т.д. -> это предвестник того, что назревает новый эволюционный виток.

Когда он развернется? Может, уже лет через 20-30, может - через 200-300. Но че-нить точно придумают. И построят штуки похлеще Боинга.

А пока - увы, построить Боинг можно только привычным способом .

Алексей Васильев пишет: Любые ограничения, накладываемые на талантливых людей, приводят лишь к тому, что их потенциал не используется в полной мере.

Вот как только узнать, где заканчивается талант и начинается дурь?

А ещё ничем не ограниченным людям статистически свойственно терять контакт с реальностью.