Игорь Балакерский пишет: В этом смысле Ваша точка зрения, по-моему мнению, гораздо ближе к мнению Евгения, чем допустим, моей точке зрения

Ух ты, как интересно. А я и не знал

Стока биться с Виктором, а потом узнать, что у нас, оказывается, близкие точки зрения

Игорь, все-таки ТРИЗ создан под решение технических задач, согласитесь. Объектом внимания и изучения являются все-таки технические устройства, а не (живые, социальные) системы в смысле Берталанфи, Акоффа, Гараедаги и ветки "Системное мышление"

Хотя идея противоречия (проблемы) сильна и универсальна.

Коллеги, несогласование позиций вызвано (IMHO) опять неточностью высказываний. Противоречие/конфликт возникает естественным образом, как результат движения системы (Игорь), например, из-за ограниченности ресурса (причина). А вот необнаружение или трудность разрешения противоречия/конфликта может являться уже результатом "человеческого фактора" - представлений, отношений (Вальчук). Тут и начинаются Деревья: Поиск НЯ по отклонению от карты целей, по этим отклонениям построение Дерева текущей реальности до корневых (основной, если повезёт и она входит в сферу влияния) причин и конфликта, затем Испаряющая туча (или тучи, так как корневых причин может быть несколько) для представления конфликта и работы над ним, и т.д.
То есть, нельзя смешивать причину возникновения конфликта/противоречия в системе и причину его поддержания, неразрешения.
К сожалению, проблема неточности высказываний - одна из ключевых при возникновении споров. Давайте будем внимательнее к высказываниям, даже если они идут от гуру. Часто им, гуру, кажется, что все мысли - от них, и они не стараются согласовывать свои высказывания с другими гуру, так как их не видят

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Этот парадокс разницы между восприятием ответственности и истинной ответственностью меня давно занимает, но я пока не в состоянии четко формулировать, мало изученная область, в основном лишь собственные наблюдения...

Похоже это противоречие сформулировал за вас, Юрий, Голдратт.

Эх, опять я опоздал.

Весьма любопытно, Виктор. Но еще любопытнее, предложил ли Голдратт, как снять это противоречие?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ... В ТРИЗ ведь речь в основном идет о технических системах. А техническая система - это система искусственная, то есть созданная человеком. ...

Ксенчук Евгений пишет: ...Игорь, все-таки ТРИЗ создан под решение технических задач, согласитесь. Объектом внимания и изучения являются все-таки технические устройства, а не (живые, социальные) системы ....

...ну, так, и говорю, что ваши позиции весьма схожи, отличие в несущественных деталях

Георгий Лейбович пишет: Коллеги, несогласование позиций вызвано (IMHO) опять неточностью высказываний. Противоречие/конфликт возникает естественным образом, как результат движения системы (Игорь), например, из-за ограниченности ресурса (причина). А вот необнаружение или трудность разрешения противоречия/конфликта может являться уже результатом "человеческого фактора" - представлений, отношений (Вальчук)...

...да, уже "мульон" раз об этом писАл, в том числе, в этой ветке
www.leanzone.ru/index.php?option=com_kunena&view=topic&catid=13&id=12901&Itemid=187&limitstart=120#18600

Юрий Рыбалка пишет:
Весьма любопытно, Виктор. Но еще любопытнее, предложил ли Голдратт, как снять это противоречие?

Да, конечно. В своей неоконченной книге. Эта туча - основной конфликт ТОП-менеджмента.Развитие и стабильность компании являются необходимыми условиями ее успешного существования. Причем стабильность нужна и для развития, а развитие - для стабильности. Но действия для поддержания того и другого, находятся в противоречии, поскольку у ТОП менеджмента ограничено время и ресурсы. Решение Голдратта для этой тучи я уже где-то приводил ранее, но не грех и повторить:
1. Создать предложение ценности для рынка (оно же предложение мафии)
2. Капитализировать предложение ценности (научиться его продавать)
3. Поддерживать предложение ценности.

Специально для Игоря Балакерского. Наткнулся на диссертацию на мастера ТРИЗ Каплана . Вот что там обнаружил:

1. Противоречие – это мысленное присвоение одному и тому же объекту двух
эмпирически несовместимых, т.е. противоположных, свойств. Противоречие
«противоречит» эмпирическому опыту, преломленному в сознании, но не
противоречит законам природы.
2. Противоречие как истинное суждение не существует в нашем материальном
мире, а лишь в нашем воображении.

И еще:

С позиций тесной взаимосвязи психологии и речи, очевидной становится роль слов,
которыми мы формулируем наши мысли и взгляды на окружающую действительность.
По-видимому, некоторые слова, ограничивающие наше понимание проблемной
ситуации и возможных выходов из нее, подспудно способствуют возникновению
ощущения, что мы находимся в состоянии противоречия.

Виктор, замечательно.
Полагаю, Игорь это прекрасно понимает.

Позвольте усилю Каплана: "Человек не может увидеть того, для чего у него в голове нет слова" (Георгий Щедровицкий)

Ксенчук Евгений пишет: Виктор, замечательно.

Плюс стопицот!

Это не то что замечательно, это грандиозно! В жизни был мильен ситуаций, когда порывался объявить кому-то, что противоречий в реальном мире не существует, они все в голове - но опасался, не загремлю ли в дурку. Оказывается, эта мысль уже давно сформулирована и ясна, и есть на кого ссылаться. да здравствует ТРИЗ.

Исходная посылка ТОС №2
Все противоречия могут быть разрешены без компромисса - противоречие существует в результате
нашего восприятия или исходных посылок, на основе которых мы оперируем. Компромисс не
является решением, приносящим выигрыш обеим сторонам.