Вальчук Виктор Васильевич пишет:
В принципе я согласен с вами, Александр. Но вы повторяете другими словами ровно то, что говорю я (вслед за Голдраттом): в основе лежат неверные исходные посылки (застывшие и ошибочные pattern). Конечно же, их сформулировал МОЗГ человека. Можно сказать, что это мозг и виновен. Но в том то и дело, что человек способен управлять работой своего мозга. По-моему, это сказал Стивен Кови: человек отличается от животного тем, что у него есть пауза между раздражением (стимулом) и реакцией. Человек способен к анализу, в том числе к ВЫБОРУ своей реакции.
Поэтому Голдратт призывает находить эти самые неверные исходные посылки (убеждения) в своем мозгу (и в мозгу подчиненных) и отказываться от них. А мозг не при чем. Он вполне себе не плох, просто более приспособлен к другим задачам. Нужно просто научиться им правильно пользоваться в изменившихся условиях.

О, это слишком глубоко, Виктор Васильевич. Мы слишком много говорили о лаге в системном мышлении, о контрпродуктивности и точке приложения всех сил, чтобы теперь коснуться "паузе между раздражением (стимулом) и реакцией."

От мозга нельзя отказаться. Также как и от wrong pattern в нем. Это вещь в себе.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Александр Филонов пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет:
Корневой причиной является наши действия. Эти действия усиливают обратные связи. Наши действия основаны на неудовлетворительном компромиссе между возможными альтернативами(держать на складе больше или держать на складе меньше, эффективно использовать ресурсы или выполнять заказы в срок). Этот конфликт в свою очередь существует только потому, что у нас есть какая-то ошибочная исходная посылка (заблуждение) относительно ситуации. Когда мы ее находим, находится и решение. Конфликт снимается, а значит уходят и нежелательные явления.

А по моему корневой причиной ВСЕГДА является МОЗГ. И Голдратт неплохо придумал, определив ЕДИНСТВЕННОЕ звено, единственную коренную причину всех проблем. Хороший анализ должен вывести на мозг руководителя, туда, где формируются все политики, где кораллами застыли коренные представления от том, как должна работать система, где хранятся все шаблоны (застывшие и ошибочные pattern), которые мы наблюдаем как нежелательные явления в системе.

Все взаимосвязано. Голдратт исходил из этого. А это значит включает всевозможные (все возможные) обратные и прямые связи (без исключения). И поэтому, если тронешь что-то одно в системе - неизбежно будет отклик во всем остальном. И не важно, что ставить целью. Любое необходимое условие может быть целью и наоборот. Неважно, что выбирают за цель, все остальное становится необходимыми условиями. И наоборот. Это как в любой формуле. I= U/R.

А вот как только мы добрались до МОЗГА руководителя, тут уже и надо искать неправильные pattern.
Слабое звено одно. Так писал Голдратт.

В принципе я согласен с вами, Александр. Но вы повторяете другими словами ровно то, что говорю я (вслед за Голдраттом): в основе лежат неверные исходные посылки (застывшие и ошибочные pattern). Конечно же, их сформулировал МОЗГ человека. Можно сказать, что это мозг и виновен. Но в том то и дело, что человек способен управлять работой своего мозга. По-моему, это сказал Стивен Кови: человек отличается от животного тем, что у него есть пауза между раздражением (стимулом) и реакцией. Человек способен к анализу, в том числе к ВЫБОРУ своей реакции.
Поэтому Голдратт призывает находить эти самые неверные исходные посылки (убеждения) в своем мозгу (и в мозгу подчиненных) и отказываться от них. А мозг не при чем. Он вполне себе не плох, просто более приспособлен к другим задачам. Нужно просто научиться им правильно пользоваться в изменившихся условиях.

Виктор, как говорит классик, "не могу молчать".
Согласен с Александром (выделено бордовым) и не согласен с Вами (выделено синим)

Мне кажется, в Вашем утверждении содержится логическая ошибка.
Сначала - маленькое терминологическое уточнение. Термин "мозг" скорее относится к области анатомии, ну, физилогии. На уровне психологии лучше говорить о мышлении, об интеллекте. Конец уточнения.

Итак, Вы пишете: "Человек способен управлять работой своего (мозга) мышления".

Но что такое "человек"? В нашем контексте это прежде всего субъект мышления, мыслящее существо.
Получается тавтология: "мышление способно управлять самим собой".

Если человек "способен управлять работой своего мышления", то это означает, что человек приподнимается над мышлением, смотрит на него сверху и управляет им. Но что тогда такое "человек", если мышление из него вынуто и является объектом управления?

Александр Филонов:

От мозга нельзя отказаться. Также как и от wrong pattern в нем. Это вещь в себе.

Согласен.

Ксенчук Евгений пишет: Виктор, как говорит классик, "не могу молчать".
Согласен с Александром (выделено бордовым) и не согласен с Вами (выделено синим)

Мне кажется, в Вашем утверждении содержится логическая ошибка.
Сначала - маленькое терминологическое уточнение. Термин "мозг" скорее относится к области анатомии, ну, физилогии. На уровне психологии лучше говорить о мышлении, об интеллекте. Конец уточнения.

Но помилуйте. Термин МОЗГ ввел сейчас в обсуждение именно Александр, а вы с ним согласны. Но он использовал это слово именно в смысле "мыщление", поэтому я не стал с ним спорить по этому поводу.

Итак, Вы пишете: "Человек способен управлять работой своего (мозга) мышления".

Но что такое "человек"? В нашем контексте это прежде всего субъект мышления, мыслящее существо.
Получается тавтология: "мышление способно управлять самим собой".

Если человек "способен управлять работой своего мышления", то это означает, что человек приподнимается над мышлением, смотрит на него сверху и управляет им. Но что тогда такое "человек", если мышление из него вынуто и является объектом управления?

Евгений, вы меня удивляете. По-моему, то, что человек способен управлять работой своего мышления, давно доказано. Почитайте хотя бы в википедии: самосознание . То, что человек способен к манипуляции (управлению чужим мыщлением), здесь никем не оспаривается. А то, что человек способен управлять своим мыщлением, ставится под сомнение? Как вы собственно собираетесь улучшать предприятия, не изменив образ мыслей руководителя (себя самого)?

То, что человек способен управлять своим мышлением, доказал например Виктор Франкл, который помогал узникам выжить в концентрационном лагере.

Александр Филонов:

От мозга нельзя отказаться. Также как и от wrong pattern в нем. Это вещь в себе.

Согласен.

От мозга отказаться нельзя, это факт. А вот мысли, что для улучшения деятельности нужно отказаться от локальной оптимизации - можно. А это тот еще патерн! Или от привычки обвинять других людей.

Один из интереснейших споров по этой теме разворачивается между Виктором и Евгением. И интуитивно я склонен поддерживать Виктора. Хотя бы потому, что признание принципиальной невозможности для человека управлять своим мышлением становится признанием его беспомощности - какой смысл тогда изучать ошибки и ловушки мышления, если нам все равно не удастся от них избавиться? Мне кажется, здесь как раз очень явно срабатывает принцип "кто предупрежден, тот вооружен": человек, достаточно серьезно отнесшийся, например, к тому анализу ошибок руководителей и системных ловушек мышления, который приведен в книге Е.Ксенчука,, автоматически начнет контролировать свои умозаключения и выводы на предмет непопадания в эти ловушки. Разве это не иллюстрация возможности "управлять своим мышлением"? И дает такую возможность именно та самая пауза, о которой говорит Виктор: если ситуация не требует категорически мгновенной, инстинктивной реакции (например, в случае прямой угрозы жизни, и полагаю, что как раз сам инстинкт самосохранения не позволит тут никакой паузы) - всегда можно вырабатывать в себе привычку удлиннять эту паузу, чтобы оставить себе время на выбор наиболее оптимальной реакции с точки зрения ее последствий.

Виктор, разговор не для форума.

Конечно, человек непрерывно меняется. Вчера ребенок не мог умножать, а сегодня научился. То есть, строго говоря, его мышление изменилось.

Или еще вариант. Человек напился или укололся наркотиком. Мышление изменилось! Вот и поуправлял мышлением.

Я говорю о другом. Решающую роль в принятии любых решений, даже касающихся жизни в социуме, играют неосознаваемые пласты психики (то, что иногда называют интуицией, подсознанием). Которые закрыты для нашего дискурсивного, словесно - логического мышления.

А в первые пять - восемь лет жизни завершается воспитание и формирование личности - то есть способов поведения, отношений с окружением. Которые практически невозможно изменить.

А годам к 20 складывается субъективная "картина мира", парадигма, система координат, в которой истолковывается входящая информация. Практически неизменная.

Виктор, то, что руководитель понял умом (кстати, как это проверить?), что надо отказаться от локальной оптимизации, еще не значит, что он будет отказываться от нее на деле.

Ксенчук Евгений пишет:
Решающую роль в принятии любых решений, даже касающихся жизни в социуме, играют неосознаваемые пласты психики (то, что иногда называют интуицией, подсознанием). Которые закрыты для нашего дискурсивного, словесно - логического мышления.

Похоже, это действительно так. Но даже принятие этого утверждения как аксиомы не удерживает человека ищущего от попыток познать (осознать) эту сферу психической деятельности. Даже если там ящик Пандорры, невозможно успокоиться, хотя бы не попытавшись его приоткрыть.

А в первые пять - восемь лет жизни завершается воспитание и формирование личности - то есть способов поведения, отношений с окружением. Которые практически невозможно изменить.

Возможно, если на то есть желание самой личности. Если она осознает, что в этом периоде могли быть заложены какие-то wrong patterns, изучает механизмы их формирования, пытается их переосмыслить, переработать. На этом строится работа психоаналитиков. Извне нельзя этого сделать, извне можно только помочь, сама работа может быть проведена лишь внутри личности.

Виктор, то, что руководитель понял умом (кстати, как это проверить?), что надо отказаться от локальной оптимизации, еще не значит, что он будет отказываться от нее на деле.

Это опять справедливо. Руководитель обычно - человек действия, человек результата. Он склонен верить в то, что возможно пощупать, увидеть, осязать. Для того, чтобы начать предпочитать глобальную оптимизацию локальной, ему нужно увидеть четкие преимущества. А еще - получить какой-то отклик изнутри, поддержку своего "Я" - что-то вроде "черт, это же то, о чем я мечтал всю жизнь, но считал это невозможным.....неужели это так близко???"

А еще руководителю мешает позволить его картине мира измениться его ощущение (понимание, восприятие), как это ни парадоксально, своей сверхответственности. Паттерн мышления примерно такой: "Я несу ответственность за все, что происходит в зоне моего влияния. Если я допущу эксперимент, изменю привычному образу мышления и действий, который до сих пор приводил к удовлетворительному результату - я же достиг того, что имею сейчас - а он окажется неудачным, произойдет что-то непредсказуемое, я не могу этого позволить, так как несу ответственность."

Этот парадокс разницы между восприятием ответственности и истинной ответственностью меня давно занимает, но я пока не в состоянии четко формулировать, мало изученная область, в основном лишь собственные наблюдения...

Ксенчук Евгений пишет: Виктор, разговор не для форума.

Решающую роль в принятии любых решений, даже касающихся жизни в социуме, играют неосознаваемые пласты психики (то, что иногда называют интуицией, подсознанием). Которые закрыты для нашего дискурсивного, словесно - логического мышления.

А в первые пять - восемь лет жизни завершается воспитание и формирование личности - то есть способов поведения, отношений с окружением. Которые практически невозможно изменить.

А годам к 20 складывается субъективная "картина мира", парадигма, система координат, в которой истолковывается входящая информация. Практически неизменная.

Виктор, то, что руководитель понял умом (кстати, как это проверить?), что надо отказаться от локальной оптимизации, еще не значит, что он будет отказываться от нее на деле.

А по-моему, разговор как раз в тему. Дело в том, что мы похоже подобрались к самой сути ТОС (Как я это понимаю). А суть как раз состоит в том, что ТОС дает конкретные инструменты для ВЫЯВЛЕНИЯ ошибочных убеждений.

Не могу не согласиться с вами, Евгений, что это очень трудно - менять мировоззрение взрослого человека. Я это знаю по своему ежедневному горькому опыту. Иначе не было бы и такой миссии у Голдратта: "Научить мир мыслить". Это именно об этом. И не было бы подхода "шесть слоев сопротивления".

Вы же сами постоянно повторяете про контринтуитивность социальной системы. Контринтуитивность означает, что закономерности ее функционирования ПРОТИВОРЕЧАТ интуиции. А что у производственника обычно в голове? Его собственный опыт, знания, основанные на интуиции. Там сидит локальная оптимизация, вера в непогрешимость понятия "себестоимость", вера в конкуренцию, вера в сдельную систему оплаты труда и тому подобная чушь подобный "здравый смысл". Убедить человека в ошибочности его мировоззрения - трудная задача.

Интсрументы ТОС, и прежде всего диаграмма "грозовая туча" как раз позволяет явно представить, визуализировать конфликт, противоречие. Кстати, последователи ТРИЗ также отдают дань этому инструменту, ведь они понимают: прежде всего нужно сформулировать противоречие. А дальше все просто: противоречие должно быть снято, поскольку оно мешает развиваться системе. Его (противоречия) не должно быть, поскольку у системы есть цель, а значит никакого противоречия между элементами по достижению цели не должно быть. И единственная причина противоречия - это наши неверные исходные посылки (посылка), убеждения. После этого остается их перечислить и найти ту, которую можно поставить под сомнение. Само же решение как правило при этом простое (типа отменить сделку, или нормативы).

Так что мыслительные процессы ТОС созданы как раз в помощь принятия решений, для которых нужно НАЙТИ наши ошибочные убеждения.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ...Интсрументы ТОС, и прежде всего диаграмма "грозовая туча" как раз позволяет явно представить, визуализировать конфликт, противоречие. Кстати, последователи ТРИЗ также отдают дань этому инструменту, ведь они понимают: прежде всего нужно сформулировать противоречие. А дальше все просто: противоречие должно быть снято, поскольку оно мешает развиваться системе. Его (противоречия) не должно быть, поскольку у системы есть цель, а значит никакого противоречия между элементами по достижению уели не должно быть. И единственная причина противоречия - это наши неверные исходные посылки (посылка), убеждения. После этого остается их перечислить и найти ту, которую можно поставить под сомнение. Само же решение как правило при этом простое (типа отменить сделку, или нормативы)...

"...последователи ТРИЗ также отдают дань этому инстументу" Очень "смелое" заявление, Виктор!

Основной постулат ТРИЗ: технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и осознанно использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач. Понятие противоречия, лежащего в основе развития технических систем, - основы для решения творческой задачи, - было Альтшуллером введено в 1946 году.

Первая официальная публикация по ТРИЗ, где как раз и о противоречиях, появилась в 1956 году (столь поздняя публикация объясняется независящими от автора обстоятельствамия, в том числе, посадкой в сталинские лагеря)

www.altshuller.ru/triz/triz0.asp

...так что, в этом смысле, Голдратт "опаздал", как минимум, на 30 - 40 лет.

"И единственная причина противоречия - это наши неверные исходные посылки (посылка), убеждения"

Этот ваш тезис, Виктор, в корне противоречит ТРИЗ.

По ТРИЗ все системы развиваются закономерно вне зависимости от воли и исходных посылок человека, формирующего и эксплуатирующего систему, хотя бы с точки зрения законов физики, биологии, хими и пр., лежащих в основе функционирования систем.

На основе анализа большого массива патентной информации выявлены такие Законы, следование которым помогает развивать систему. При нарушении тех, или иных законов, возникает ситуация конфликта - противоречия. В этом смысле Ваша точка зрения, по-моему мнению, гораздо ближе к мнению Евгения, чем допустим, моей точке зрения

Игорь Балакерский пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: ...Интсрументы ТОС, и прежде всего диаграмма "грозовая туча" как раз позволяет явно представить, визуализировать конфликт, противоречие. Кстати, последователи ТРИЗ также отдают дань этому инструменту, ведь они понимают: прежде всего нужно сформулировать противоречие. А дальше все просто: противоречие должно быть снято, поскольку оно мешает развиваться системе. Его (противоречия) не должно быть, поскольку у системы есть цель, а значит никакого противоречия между элементами по достижению уели не должно быть. И единственная причина противоречия - это наши неверные исходные посылки (посылка), убеждения. После этого остается их перечислить и найти ту, которую можно поставить под сомнение. Само же решение как правило при этом простое (типа отменить сделку, или нормативы)...

"...последователи ТРИЗ также отдают дань этому инстументу" Очень "смелое" заявление, Виктор!

Я просто хотел сказать, что некоторые последователи ТРИЗ (Я начитался этих материалов по вашим же советам, набрав TRIZ+TOC) отдают должное инструментам ТОС. Например это присутствует здесь .

Основной постулат ТРИЗ: технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и осознанно использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач. Понятие противоречия, лежащего в основе одного из Законов - основы для решения творческой задачи - было Альтшуллером введено в 1946 году.

Первая официальная публикация по ТРИЗ, где как раз и о противоречиях, появилась в 1956 году (столь поздняя публикация объясняется независящими от автора обстоятельствамия, в том числе, посадкой в сталинские лагеря)

www.altshuller.ru/triz/triz0.asp

...так что, в этом смысле, Голдратт "опаздал", как минимум, на 30 - 40 лет.

Не буду спорить. Мне насамом деле не важно, кто первым использовал формулирование противоречия систем. Альтшеллер, так Альтшеллер. Я тоже родился в СССР

"И единственная причина противоречия - это наши неверные исходные посылки (посылка), убеждения"

Этот ваш тезис, Виктор, в корне противоречит ТРИЗ.

По ТРИЗ все системы развиваются закономерно вне зависимости от воли и исходных посылок человека, формирующего и эксплуатирующего систему, хотя бы с точки зрения законов физики, биологии, хими и пр., лежащих в основе функционирования систем.

На основе анализа большого массива патентной информации выявлены такие Законы, следование которым помогает развивать систему. При нарушении тех, или иных законов, возникает ситуация конфликта - противоречия. В этом смысле Ваша точка зрения, по-моему мнению, гораздо ближе к мнению Евгения, чем допустим, моей точке зрения

Здесь я уже говорил только об организациях, и уже говорил безотносительно к ТРИЗ.

Но все же порпобую порассуждать. В ТРИЗ ведь речь в основном идет о технических системах. А техническая система - это система искусственная, то есть созданная человеком. Возьмем пример отсюда , рис.8 Противоречие : с одной стороны рычаг должен быть гибким (чтобы он легко поддавался формовке), а с другой стороны - жестким (чтобы выдерживать механические нагрузки). Потиворечие это существует именно потому, что мы думаем, что невозможно одновременно достигнуть и того, и другого. когда мы найдем решение (даже неважно, какое именно), мы СНИМЕМ это противоречие. На двух других примерах из этой статьи - тоже самое. Так что ошибочные исходные посылки тоже имеют место быть? И ведь заметьте: техническое устройство здесь не при чем - решение существовало, и найти его мешало лишь наше заблуждение. Физика не мешала.

Юрий Рыбалка пишет: А еще руководителю мешает позволить его картине мира измениться его ощущение (понимание, восприятие), как это ни парадоксально, своей сверхответственности. Паттерн мышления примерно такой: "Я несу ответственность за все, что происходит в зоне моего влияния. Если я допущу эксперимент, изменю привычному образу мышления и действий, который до сих пор приводил к удовлетворительному результату - я же достиг того, что имею сейчас - а он окажется неудачным, произойдет что-то непредсказуемое, я не могу этого позволить, так как несу ответственность."

Этот парадокс разницы между восприятием ответственности и истинной ответственностью меня давно занимает, но я пока не в состоянии четко формулировать, мало изученная область, в основном лишь собственные наблюдения...

Похоже это противоречие сформулировал за вас, Юрий, Голдратт. У него это звучит примерно так. Руководитель должен заботиться о сохранении стабильности системы, а потому посвящать свое время поддержанию сегодняшней текущей деятельности. С другой стороны, он должен заботиться и о завтрашнем дне, о развитии - ведь все течет, все изменяется, клиенты не спят и т.д. Для этого он должен тратить свое время и ресурсы для перспективных работ. Одни действия противоречат другим. Просто потому, что время ограничено. И если мы занимаемся только текущими делами, мы ставим под угрозу будущее компании. А если только будущими (экспериментируем), ставим под угрозу стабильность.