Частично ответил, пока редактировал более ранний пост.

"Две методики могут только дополнить друг друга и больше развить индивидуальные навыки."

Для этого я здесь. Не чтобы учить(умничать), но чтобы научиться.

Павел Коган писал(а):

Евгений, скажите, а какая гибкость у ТРИЗа?

А примерно такая же как у обычного токарно-винторезного станка по сравнению с обрабатывающим центром с ЧПУ. А именно универсальность. Его не надо перенастраивать при изменении выпускаемой продукции. В то время как ЧПУ.....

Если конкретней, то следует сказать, что суть ТРИЗ заключается в разрешении противоречий.

Представим (в терминологии ЛИН) такую ситуацию: Есть предложение, позволяющее увеличить поток создания ценности, но при ее внедрении непременно увеличивается МУДА. Полезное это предложение? Насколько я понял концепцию ЛИН - нет. А если увеличение МУДА не было очевидно до того как это предложение внедрили? Имеем классический пример метода "проб и ошибок", который в ТРИЗ непреемлем! Конечно, увеличение потока создания ценности не является целью ТРИЗ. Но он неизбежно явится следствием устранения "неустранимых" противоречий.

Раз уж речь зашла о потоках, то я понимаю ТРИЗ как лопату, которая позволяет расширить и углубить русло потока, причем любого, или даже нескольких. ЛИН же (ИМХО) это способ определить какой поток предпочтительнее. Беда в том, что "избранный" поток (весьма вероятно) будет развиваться в ущерб остальным (о чем я писал в начале темы). ЛИН трактует "побочные потоки" как вредные, (якобы они "воруют воду" у основного - создают МУДА) и от них следует избавляться. Беда в том, что в данном случае налицо явное противоречие - ведется речь о "команде в которой все равны и работают на общий результат", а на самом деле одни получаются равнее других.

Проблема внедрения ТРИЗ - то, что тут далеко не все так очевидно как в ЛИН. Первым делом необходимо научиться думать по-новому. Другими словами ЛИН говорит:"Вот путь, пройдите по нему, и будет Вам счастье!"
ТРИЗ дает компас и лыжи, а путь надо искать самостотельно.

Евгений пишет:

Насчет изменения ТРИЗ (аж целых 50лет!) - Вы похоже не владеете вопросом.

Утверждает, что первоисточник ЛИН это ТРИЗ, как известно ЛИН уже более 50 лет, как то логика не просматривается, тем более для истинного ТРИЗовца

Альтшулер в то время, когда когда формировались принципы ЛИН , сидел в Воркуте как многие ученные в сталинские годы

Годом формирования ТРИЗ считается 1946. Т.Е.64 года тому...
Я не истинный ТРИЗовец - я самоучка.

"Альтшулер в то время, когда когда формировались принципы ЛИН , сидел в Воркуте как многие ученные в сталинские годы"

Надо читать "Уже сидел..." До создания ТРИЗ он служил в армии (вроде бы)

Евгений для чего Вы пришли на форум???

понятно информацией Вы не обладаете, может что то интересное расскажите???

2 Рустем

Выше я уже писал дл чего - учиться.

А второй вопрос не понял - чего Вам рассказать? Какую информацию Вы от меня ждете? И откуда Вы знаете что ее у меня нет?

Насчет первичности или вторичности - версия похоже неудачная. Главным образом потому, что правду установить уже неудастся, да и наверно нет в этом нужды.

"...как можно при помощи ТРИЗ решать проблемы. связанные с человеком, коллективом, обществом, командой и т.п. Ведь не секрет, что эффективность предприятия зависит. главным образом, именно от людей. Это ведь не механизм. У человека, конечно есть логика, но парадокс в том, что его поступки, в большинстве случаев, индивидуальны, непредсказуемы, нелогичны. В этом случае понять, осознать и правильно принять решение может только такой же человек..."

По моему это вполне реально. Дело в том, что как личность (так сказать "вблизи") каждый из нас индивидуален и, по большому счету, непредсказуем.
Но стоит укрупнить масштаб так, чтобы черты единичной личности стали неразличимы, как сразу появляется и логика и предсказуемость поведения.

Это прекрасно знают психологи, даже термин специальный придумали - "психология толпы". А рекламщики, политики и проповедники этим прекрасно научились пользоваться.

Поэтому я продолжаю считать, что в масштабах предприятия вполне допустимо такое упрощение, как рассматрение предприятия как технической системы. Тем более, что основная цель ТРИЗ это разрешение противоречий, и не только технических.

Да, и еще. На мой взгляд, эффективность предприятия не столь однозначно зависит от людей. Если в случае супермаркета это утверждение сомнению не подлежит, то в случае скажем химического комбината, где практически нет ручных операций эффективность предприятия уже скорее зависит от эффективности взаимодействия человека и машины, другими словами технической системы "человек-машина-продукт".