Александр пишет:

Георгий Лейбович пишет: Александр, по-моему, Вы закапываетесь в детали (хотя и справедливо), посмотрите с т.з. ТОС на всё сообщение № 28314 в целом.

Посмотрел. Но ведь черт прячется в деталях!!!! Какой смысл рассуждать об эффективности, если мы не поймем причину. Никто из нас не захочет лечиться у лектора по медицине! Мы же будем искать человека, который сможет поставить правильный диагноз! Если нет правильного диагноза, то лечение на основе общих рассуждений приведет к летальному исходу!

К сожалению, Олег не ответил, так что я не могу задать следующий вопрос, чтобы обоснованно продолжить. Но похоже, что независимо от ответа чёрт не прячется, а стоит в полный рост. У Вас есть ещё часов 12, чтобы его увидеть без меня (и, к сожалению, без Олега) Если, конечно, интересно.

Георгий Лейбович пишет: Если, конечно, интересно.

Конечно интересно! Но я так и не понял вашего намека! Какие слова Олега вы считаете ключевыми?

Есть предложение, вернуться к изначально поставленному вопросу и пойти по второму кругу

Кейс, обобщенно. Предприятие производственное, технологический процесс с участием персонала выдает дефекты. Вопрос - каким образом найти причину, почему дефекты, и вопрос два - что поменять, чтобы устранить её.

Я не Голдратт конечно, но свою идею вижу в следующем:
1. Составить список возможных причин подобного рода дефектов, можно схематично диаграммой,
2. Рассмотреть систему из объектов (персонал и инструкции-регламенты тоже в данном случае "производственные объекты"), которые могут влиять так, чтобы дефектов не было. Рассмотреть систему - означает что надо учесть влияние объектов на конечный результат, и учесть их взаимное влияние,
3. Найти ту конфигурацию, которая позволит дать оптимум по соотношению качество/затраты,
4. Запустить эксперимент,
5. Проверить результат, и если он не удовлетворителен, вернуться в пункт 1 с багажом знаний от пункта 4.

Напоминает PDCA, не правда ли? Или вот, например P1->TT->EE->P2 ( Проблема (P1) порождает попытки решить ее с помощью пробных теорий (tentative theories) (ТТ). Эти теории подвергаются критическому процессу устранения ошибок (error elimination) ЕЕ. Выявленные нами ошибки порождают новые проблемы Р2. Расстояние между старой и новой проблемой часто очень велико: оно указывает на достигнутый прогресс. - и, кажется, это было уже после Голдратта ).

Теперь вопрос на миллион - пункты 1-3 - как? Ответом будет хоть как-нибудь, но лучше с некоторой моделью. Будь то Ишикава, или имитационная с Монте-Карло.

На конкретном примере. Допустим, швеи-мотористки ломают иглы по 4 за смену - в результате портится материал и имеем простои.
1. Причины: кривые швейные машинки, кривые иглы, кривая установка игл, кривой материал, кривые руки мотористок - которые спешат и эксплуатируют быстрее чем положено (короче, регламент, поощряющий скорость). Анализ показывает что игла ломается... в 80% случаев... посередине.
2. Система:
а. чем скорее мотористка шьет - тем больше она получает,
б. чем скорее мотористка шьет - тем больше нагрузка на иглу и она с большей вероятностью сломается,
в. чем дешевле игла - тем больше вероятность что она сломается,
г. чем дешевле машинка - тем она хуже попадает иглой куда надо и скорее сломает её (иглу),
д. чем материал дороже - тем ниже должна быть скорость вышивки, чтобы не сломать иглу,
е. чем дешевле машинка - тем она хуже закрепляет иглу и та болтается.
Таким образом имеем - все ведет к тому, что игла должна сломаться. Это просто чудо, что еще что-то сшить удается.
3. Конфигурация, которая ведет к оптимуму.
а. игла ломается посередине - а там она самая толстая вообще-то - означает что все факторы влияют равномерно
б. тогда чем оптимальнее режим - тем меньше игл попортится,
в. чем меньше мотористка испортит материала - тем она будет скорее выбирать оптимальный режим для существующего оборудования,
г. чем мотористка испортит меньше материала - тем больше она получит.
4. Ставим эксперимент, наблюдаем (только без Хотторнских эффектов),
5. Делаем выводы.

Андрей Сазонов пишет: Предприятие производственное, технологический процесс с участием персонала выдает дефекты. Вопрос - каким образом найти причину, почему дефекты, и вопрос два - что поменять, чтобы устранить её.
Свою идею вижу в следующем:
1. Составить список возможных причин подобного рода дефектов, можно схематично диаграммой,
2. Рассмотреть систему из объектов (персонал и инструкции-регламенты тоже в данном случае "производственные объекты"), которые могут влиять так, чтобы дефектов не было. Рассмотреть систему - означает что надо учесть влияние объектов на конечный результат, и учесть их взаимное влияние,

Спасибо за очень подробный и конкретный материал по обсуждаемой проблеме.
Хотелось бы уточнить следующее - если поставлена задача найти причину возникновения дефектов, то почему в 1 и 2 пункте идет разговор о возможных причинах, а не конкретной причине? Ведь в документах по каждому несоответствию указывается не вероятная причина, а вполне конкретная!

Андрей Сазонов пишет: 4. Ставим эксперимент, наблюдаем (только без Хотторнских эффектов),
5. Делаем выводы.

Андрей, TC еще не объяснил, какой РЕЗУЛЬТАТ он хочет получить. Какие свойства мы хотим получить?

Пока у нас не будет образа этого результата, мы будем ходить вокруг да около.

Александр пишет: Хотелось бы уточнить следующее - если поставлена задача найти причину возникновения дефектов, то почему в 1 и 2 пункте идет разговор о возможных причинах, а не конкретной причине? Ведь в документах по каждому несоответствию указывается не вероятная причина, а вполне конкретная!

На один конкретный дефект вполне может быть и одна причина. А на серию может быть как одна, так и несколько, и по принципу Парето их несколько.

Конечно, можно искать "самую корневую" причину серии дефектов. А если искать её совсем с упорностью, то этой причиной окажется ген. директор.

Хотя мысль я прекрасно понимаю. Вот например, в ITIL (управление ИТ-инфраструктурами) есть инцидент, а есть корневая причина (одного или нескольких инцидентов). Например если мы заменим одну иглу - инцидент будет исчерпан, а если мы заменим поставщика игл, то снизится количество простоев в целом. А если заменим поставщика да еще и крепить будем аккуратней - то еще больше снизится.

Александр Филонов пишет:

Андрей Сазонов пишет: 4. Ставим эксперимент, наблюдаем (только без Хотторнских эффектов),
5. Делаем выводы.

Андрей, TC еще не объяснил, какой РЕЗУЛЬТАТ он хочет получить. Какие свойства мы хотим получить?

Пока у нас не будет образа этого результата, мы будем ходить вокруг да около.

Да, желательно бы определиться, что нужно. А то я уже в какую-то степь пошел.

Александр пишет:

Георгий Лейбович пишет: Если, конечно, интересно.

Конечно интересно! Но я так и не понял вашего намека! Какие слова Олега вы считаете ключевыми?

К сожалению, Олег не ответил на мой вопрос. Не очень удобно обсуждать гипотетический ответ, поэтому давайте подождём ещё день, может, он просто был занят.

Андрей Сазонов пишет: .....
Напоминает PDCA, не правда ли? Или вот, например P1->TT->EE->P2 ( Проблема (P1) порождает попытки решить ее с помощью пробных теорий (tentative theories) (ТТ). Эти теории подвергаются критическому процессу устранения ошибок (error elimination) ЕЕ. Выявленные нами ошибки порождают новые проблемы Р2. Расстояние между старой и новой проблемой часто очень велико: оно указывает на достигнутый прогресс. - и, кажется, это было уже после Голдратта ).

ГЛ: Видимо, это шутка, но, по-моему, перешутили. Поппер предлагает метод познания, получения нового знания об объекте путём корректировок теорий (методом опровержения), моделей, а не самого объекта познания. Голдратт предлагает теорию (и на её основе - методологию) изменения объекта, и на каждом следующем цикле изменения (шаг 5) строятся теории относительно другого объекта. Если же говорить о методе Логического процесса, то там вообще новое знание не создаётся, а собирается и выявляется имеющееся или указывается на необходимость получить дополнительное знание, но не в рамках этой методологии. Или я что-то не так понял?



На конкретном примере. Допустим, швеи-мотористки ломают иглы по 4 за смену - в результате портится материал и имеем простои.
1. Причины: кривые швейные машинки, кривые иглы, кривая установка игл, кривой материал, кривые руки мотористок - которые спешат и эксплуатируют быстрее чем положено (короче, регламент, поощряющий скорость). Анализ показывает что игла ломается... в 80% случаев... посередине.
..........
3. Конфигурация, которая ведет к оптимуму.
а. игла ломается посередине - а там она самая толстая вообще-то - означает что все факторы влияют равномерно
ГЛ: Можно наивный вопрос: а почему, собственно, такое заключение?

б. тогда чем оптимальнее режим - тем меньше игл попортится,

ГЛ: А оптимизация - это обязательно по отношению к количеству испорченных игл? А как быть с упомянутым Вами соотношением цена/качество? А как мотористка будет выбирать оптимальный режим, что будет критерием оптимальности для мотористки? Похоже, Вы предложили довольно сложную модель, нелинейную и многопараметрическую. Какой метод моделирования будет применять мотористка?

Георгий Лейбович пишет:
ГЛ: Видимо, это шутка, но, по-моему, перешутили. Поппер предлагает метод познания, получения нового знания об объекте путём корректировок теорий (методом опровержения), моделей, а не самого объекта познания. Голдратт предлагает теорию (и на её основе - методологию) изменения объекта, и на каждом следующем цикле изменения (шаг 5) строятся теории относительно другого объекта. Если же говорить о методе Логического процесса, то там вообще новое знание не создаётся, а собирается и выявляется имеющееся или указывается на необходимость получить дополнительное знание, но не в рамках этой методологии. Или я что-то не так понял?

Аналогия есть в следующем: если теорию воспринимать как объект (как объектом является процесс), то циклы чуть ли не идентичны. В этом и идея Поппера, что теории отделены от носителей и подвергаются корректировке. Точно так же и производственный объект (до некоторой степени) отделен от субъекта анализа, и подвергается корректировке (с целью решить проблему). Изложение теории на некотором языке объективирует её. Существующий произвоственный объект изначально объективирован (тафтология конечно, ну да ладно). Цикл Поппера похож на цикл (не ЖЦ) управления на PDCA, с той разницей что начинается цикл Поппера с чего-то между Check и Act.

а. игла ломается посередине - а там она самая толстая вообще-то - означает что все факторы влияют равномерно
ГЛ: Можно наивный вопрос: а почему, собственно, такое заключение?

б. тогда чем оптимальнее режим - тем меньше игл попортится,

ГЛ: А оптимизация - это обязательно по отношению к количеству испорченных игл? А как быть с упомянутым Вами соотношением цена/качество? А как мотористка будет выбирать оптимальный режим, что будет критерием оптимальности для мотористки? Похоже, Вы предложили довольно сложную модель, нелинейную и многопараметрическую. Какой метод моделирования будет применять мотористка?

Касательно иглы это конечно же предположение, я не особо копенгаген в швейном деле. Однако соображение следующее: чтобы сломать иглу посередине, должны действовать силы, приложенные со всех сторон одинаково.

Оптимизация в данном случае в следующем - снижаются простои и потери материала. Цена вопроса - изменение регламента. Оптимальный режим для выбора мотористкой - набор правил "если ткань такая-то, то иглу крепить так-то, и шить с такой-то скоростью".