1. Форум
  3. Форум LeanZone.ru
  5. Общий
  7. Действительно ли персонал виноват?

Действительно ли персонал виноват?

9 года 11 мес. назад #27806 от Александр Запорожцев
Когда я вижу документы о тех ли иных недостатках в деятельности предприятий, то в них чаще всего причиной ошибок (дефектов) указано "Нарушение технологии персоналом", "Невнимательность персонала" и т.д. Мне это напоминает ситуацию с поиском крайнего (стрелочника). В правилах формулировки негативных явлений для построения диаграммы текущей реальности есть отдельный пункт "Негативное явление не должно никого обвинять". О привычке обвинять как ограничении возможности человека увидеть реальность сказано у Голдратта.
Вопрос - можно ли найти действительную причину ошибки (дефекта) в том случае, когда появление ошибки ситуативно связано с персоналом. Есть ли у кого нибудь опыт в разделении ошибок системы от ошибок персонала (особых причин вариабельности в трактовке Шухарта - Деминга)?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 11 мес. назад #27808 от Андреас Штоль

Александр пишет: Вопрос - можно ли найти действительную причину ошибки (дефекта) в том случае, когда появление ошибки ситуативно связано с персоналом.

От "ошибок персонала" не застраховано ни одно самое современное предприятие. Даже если все действия работника, обслуживающего оборудование, прописаны на бумаге, вывешены на его рабочем месте и т.д. Только это не помогает в тех случаях, например, когда ассортимент продукции большой. По каждому продукту нужно знать и соблюдать кучу вещей: параметры настройки оборудования, указания по наносимой маркировке, контролю качества, упаковке и т.д. и т.п.
Но чем больше таких указаний, тем больше бумаги нужно на рабочем месте. Возникает противоречие: информации должно быть много, т.к. это связано с ассортиментом, и ее должно быть мало, чтобы в ней можно было легче ориентироваться, быстрее находить и т.д. Противоречие разрешается "во времени": т.е. необходимая информация появляется САМА тогда, когда это требуется. Идеальная "бумага" - это бумага, которой нет, но ее функция выполняется.
И это не фантазии какие-то, а идеи т.н. "безбумажного производства" от нем. "papierlose Fertigung". Ошибки персонала снижаются в разы, как доказывает практика. А вот как обеспечить своевременную "доставку" необходимой информации на рабочее место - другой вопрос. Здесь без применения электронных технологий сложно обойтись. Если цена ошибки очень высока, а следовательно - и соответсвтующие затраты, то не грех об этом задуматься.
Мне кажется, тема информационных технологий не так популярна на форуме, как консультирование. Но может быть, я ошибаюсь. Пишите - отвечу примерами и т.д.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 11 мес. назад #27812 от Александр Филонов

Александр пишет: О привычке обвинять как ограничении возможности человека увидеть реальность сказано у Голдратта.
Вопрос - можно ли найти действительную причину ошибки (дефекта) в том случае, когда появление ошибки ситуативно связано с персоналом. Есть ли у кого нибудь опыт в разделении ошибок системы от ошибок персонала (особых причин вариабельности в трактовке Шухарта - Деминга)?


Как бы в вопросе содержится ответ. :) - "ограничении возможности человека увидеть реальность".

Есть ли быть более точным - "ограничении разглядеть детали". Детали причин сливаются в некое туманное пятно. Реальность представляется пятном, название которого взависимости от размера туманного пятна - "нарушение технологии", "невнимательность персонала", и так к все большему обобщению, вплоть до "человеческий фактор" и т.п. все выше и выше. :laugh:

Способность разглядеть детали, увидеть реальность в деталях, которые не сливаются между собой в одно пятно - вот собственно путь "внутрь человеческого фактора". Пытаясь, (не заглядывая внурть человеческого фактора) разделить ошибки системы от ошибок персонала - путь в никуда. Потому что персонал - часть системы. Значит его ошибки - ошибки системы.

PS "bitte ein bit" :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 11 мес. назад #27814 от Александр Запорожцев

Андреас Штоль пишет: Даже если все действия работника, обслуживающего оборудование, прописаны на бумаге, вывешены на его рабочем месте и т.д.

Всегда считал, что рабочие инструкции нужны, чтобы по ним научить работника выполнять рабочие операции. Как я во время работы могу читать инструкцию? Ну да, когда я что то ремонтирую и есть инструкция, то удобно в нее заглянуть перед выполнением работы. Но ведь в технологическом процессе не предусмотрено время на ознакомление с инструкцией.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 11 мес. назад #27818 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Пытаясь разделить ошибки системы от ошибок персонала - путь в никуда. Потому что персонал - часть системы. Значит его ошибки - ошибки системы.

Спасибо за образную формулировку - "Детали причин сливаются в некое туманное пятно".
С логическим выводом "Персонал - часть системы. Значит его ошибки - ошибки системы" не могу согласиться потому что:
1. Задача анализа ошибок является идентификация причины этой ошибки и разработка предложений по их устранению.
2. Если причина в человеке, то нужно обучение или этот человек на данной операции работать не может.
3. Если причина в системе, то нужно совершенствовать систему.
Если причины не разделять, то причина не будет найдена и ошибка будет систематически повторяться, что и демонстрируют документы СМК - учет ведется, а несоответствия систематически повторяются.
Все это детально рассмотрено у Деминга. Меня, собственно, интересует положительный опыт в развеивании этого туманного пятна.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 11 мес. назад #27824 от Дмитрий Стукалов

Александр Филонов пишет: Пытаясь, (не заглядывая внурть человеческого фактора) разделить ошибки системы от ошибок персонала - путь в никуда. Потому что персонал - часть системы. Значит его ошибки - ошибки системы.


Я придерживаюсь той-же точки зрения. Граница между ошибками стемы и ошибками человека существует исключительно в голове управленцев. У кого-то, обычно таких называют администраторами, человек - основная причина проблем. И управленческие решения, соответственно, состоят из выговоров, депремирований, приказов, увольнений. Другие, и таких, к сожалению, меньшинство, разделяют системные принципы Деминга и прежде всего, пытаются найти причины проблем в своей деятельности, то есть в организации функционирования процессов системы. А управленцы, это что, не люди? То же люди! Как ни крути везде человеческий фактор!

А вот Евгений Ксенчук транслирует такую мысль, что человек вообще единственный активный элемент системы, который может на что-то влиять! Опять человеческий фактор!

Александр, согласитесь, подобная классификация не является самоцелью! Главное во всем этом - найти причины проблем с последующим их устранением. В этом менеджеру обычно очень помогает простой вопрос - если я предприму то-то и то-то, проблема не повторится? Как правило решение проблемы требует комплекса мер, по ее устранению. Какие-то будут связаны с развитием персонала, а какие-то с вопросами организации процессов.

Более того, устранение причин, если они действительно корневые, ведет к устранению целого букета проблем, но только части той проблемы, с которой вы начали анализ.

Например, проблема брака, в общем случае, может решаться путем изменения формы оплаты труда (какие еще это проблемы решает?) плюс совершенствование технологического процесса (это тоже не только на брак повлияет). А вспомните-ка, какие формулировки при этом возникают? Да-да, нарушение технологии персоналом...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 11 мес. назад - 9 года 11 мес. назад #27825 от Андреас Штоль

Александр пишет: Как я во время работы могу читать инструкцию?... технологическом процессе не предусмотрено время на ознакомление с инструкцией.

В том-то и проблема. Необходимо не читать инструкции, а вовремя получить абсолютно конкретное напоминание:
например:
1. стадия "разгонки", рабочий через 15-20 минут получает напоминание "проверить то-то и то-то". Ему нужно лишь прочитать сообщение на экране терминала и ткнуть пальцем "ОК" (момент времени фиксируется)
2. контроль качества. В зависимости от артикула для контроля в определенный момент времени нужно примменить определенный инструмент, зависящий от артикула. Опять - подсказка на терминале.
Если на оборудовании производится Х различных продуктов, и имеется У различных укзаний по каждому, то нужно имет ХУ документов, которые нужно листать и т.п. И делать это в определнные моменты времени. В голове держать в принципе нельзя.
Добавьте к этому ситуации, когда происходит "замена" оператора. Что делать, если он не знает все "тонкости"?
Иногда нужны и чертежи. Копаться в промасленных, грязных бумагах?

Еще раз принцип: вся НЕОБХОДИМАЯ информация должна появляться на рабочем месте в НЕОБХОДИМЫЙ момент времени. И никаких бумаг и инфо-стендов! Рискую встретить непонимание :)
Мне приходилось бывать более чем на ста немецких предприятиях. Довольно современных.Скажу честно, немногие могут похвастаться подобными решениями. Но они есть и число их растет.
Первая же ссылка в инете (навскидку): Papier hat in einer modernen Fertigung nichts mehr zu suchen. Перевод: "Бумагам нет места в современном производстве".

Может быть, кто-то в наше время предпочитает листать справочник автомобильных дорог, находясь в поездке на автомобиле. Но большинство все же пользуются навигаторами. В производстве тоже нужны свои навигаторы, задача которых помогать рабочим.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 11 мес. назад #27833 от Александр Запорожцев

Дмитрий Стукалов пишет: Александр, согласитесь, подобная классификация не является самоцелью! Главное во всем этом - найти причины проблем с последующим их устранением. В этом менеджеру обычно очень помогает простой вопрос - если я предприму то-то и то-то, проблема не повторится? Как правило решение проблемы требует комплекса мер, по ее устранению. Какие-то будут связаны с развитием персонала, а какие-то с вопросами организации процессов.

Все это очевидно!
Вероятно я не сумел донести суть вопроса, который меня волнует. Попытаюсь еще раз. В СМК есть стандартные процедуры работы с несоответствиями: найти причину и принять меры. Очень часто в документе написано несоответствие "дефект эмалевого покрытия", причина - "Ошибка персонала", а принятых мерах - проведено совещание. Смотрим на тренд дефектов эмалевого покрытия - число таких дефектов не снижается. Я хотел бы понять - если действительно искать причину появления этого дефекта, а не "списывать" на персонал, то есть возможность докопаться до сути и найти решение, снижающее число таких дефектов. Вроде, проще некуда!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 11 мес. назад #27834 от Александр Запорожцев

Андреас Штоль пишет: В том-то и проблема. Необходимо не читать инструкции, а вовремя получить абсолютно конкретное напоминание

Я больше 20 лет занимался автоматизацией и у меня очень сложное отношение к этой проблеме. В подавляющем числе случаев, те кто занимаются автоматизацией смотрят на мир через призму алгоритмизации и все что они могут формализовать пытаются запрограммировать. Спору нет, если автоматизация помогает человеку, то я ЗА!!! Но бывает так трудно растолковать программисту, что его решение в корне неправильное. Когда в ОАО "РЖД" начинили внедрять IBM Maximо я доказывал, что нельзя использовать данную систему для автоматизации задач инфраструктуры так как IBM Maximо основана на модели локальных объектов, а инфраструктура ЖД основана на линейных объектах. Не послушались, мы программисты - мы можем запрограммировать все что угодно. Уже все давно поняли, что ничего не получается, но до сих пор "внедряют".

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 11 мес. назад - 9 года 11 мес. назад #27835 от Андреас Штоль

Александр пишет: ...В подавляющем числе случаев, те кто занимаются автоматизацией смотрят на мир через призму алгоритмизации и все что они могут формализовать пытаются запрограммировать...
Но бывает так трудно растолковать программисту, что его решение в корне неправильное...

Уж больно какие-то пессемистические рассуждения человека, общающегося через инет и наверняка пользующегося скайпом и мобильным телефоном... Тоже ведь кто-то программировал. :)
Но в чем я могу с Вами согласиться, так это в том, что время программ-монстров для промышленности, в которых пытаются предусмотреть и формализовать абсолютно ВСЕ (а значит - сложными и дорогими по определению) , уходит. Будущее за маленькими узкоспециализированными (а значит - недорогими) приложениями, например для мобильных устройств. Нажал одну кнопку и увидел состояние станочной группы, которая тебя интересует. Такие запросы уже есть. Есть серьезные статьи на эту тему от создателей производственного софта.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  1. Форум
  3. Форум LeanZone.ru
  5. Общий
  7. Действительно ли персонал виноват?
Работает на Kunena форум