1. Форум
  3. Форум LeanZone.ru
  5. Общий
  7. Действительно ли персонал виноват?

Действительно ли персонал виноват?

9 года 10 мес. назад #28332 от Александр Филонов

Александр пишет: Рабочий принимает решения в своей сфере ответственности. В рамках этой ответственности нужны простые решения.


"Простые и неправильные" или "простые и правильные"? :)

Если персонал принимает простые решения и уверен что эти решения правильные. То виноват ли он?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 10 мес. назад #28333 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Если персонал принимает простые решения и уверен что эти решения правильные. То виноват ли он?

Как я понимаю, виновность устанавливается теми, кто контролирует соблюдение законов. Я пытаюсь понять как правильно построить методику выявления проблем, а установление виновности в эту методику не входит.
В рамках методики ваш вопрос может звучать так - "Нужно ли искать причину ошибки рабочего, или достаточно найти того человека, в сфере которого произошел брак". Я пытаюсь проверить идею, что надо двигаться дальше в поиске причин, а не останавливаться на персонале.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 10 мес. назад #28334 от Александр Филонов
Александр, понять вас сложно. Тема называется "Действительно ли виноват персонал?"

Вопрос в стартовом сообщении - "можно ли найти действительную причину ошибки (дефекта) в том случае, когда появление ошибки ситуативно связано с персоналом".

Вы, как аналитик, пытаетесь найти действительную причину (простого рабочего?) при этом не вдаваясь в логику действий, решений, причин.. "простого рабочего"? Что тогда вы ищете?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 10 мес. назад #28335 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Александр, понять вас сложно. Тема называется "Действительно ли виноват персонал?"

Вопрос в стартовом сообщении - "можно ли найти действительную причину ошибки (дефекта) в том случае, когда появление ошибки ситуативно связано с персоналом".

Вы, как аналитик, пытаетесь найти действительную причину (простого рабочего?) при этом не вдаваясь в логику действий, решений, причин.. "простого рабочего"? Что тогда вы ищете?

Нет, я не исключаю ошибок в работе персонала и нужно анализировать причину этих ошибок. Я не считаю конструктивным указывать в документах, что это ошибка персонала и на этом анализ прекращать.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 10 мес. назад - 9 года 10 мес. назад #28336 от Александр Филонов

Александр пишет: Нет, я не исключаю ошибок в работе персонала и нужно анализировать причину этих ошибок. Я не считаю конструктивным указывать в документах, что это ошибка персонала и на этом анализ прекращать.


Т.е. вы принимаете за основу, что даже если это "ошибка персонала", то анализ НИКОГДА (на этом) не прекращать.
Т.е. есть ДРУГАЯ, коренная причина ошибки (чем ошибка персонала)?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 10 мес. назад #28338 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Т.е. вы принимаете за основу, что даже если это "ошибка персонала", то анализ НИКОГДА (на этом) не прекращать.Т.е. есть ДРУГАЯ, коренная причина ошибки (чем ошибка персонала)?

Нет, не так! Если это ошибка персонала, то я задаю вопрос Почему - получаю ответ почему эта ошибка произошла. Если необходимо, то поиск причины продолжается.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 10 мес. назад #28339 от Александр Филонов

Александр пишет: Нет, не так! Если это ошибка персонала, то я задаю вопрос Почему - получаю ответ почему эта ошибка произошла. Если необходимо, то поиск причины продолжается.


Если необходимо... Это персонал будет определять - "необходимо" или "не необходимо"? :) Откуда они знают?
Необходимо для кого? Для жертвы анализа (простого рабочего) или для " волка у ручья "? :laugh:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 10 мес. назад #28341 от Дмитрий Стукалов

Андрей Сазонов пишет: У меня есть эта книга. Открыл, перелистал с утра. Спорить с тем, что человеческое мышление выделяет системы, я не буду. Но это более высокий уровень рефлексии. На нем трудно ответить, что делать, если сверло ломается. Менять своё представление о системе?

Те есть будем, все же искать ключи под фонарем, потому что там светлее? Да, менять будем! Точнее даже не менять, а обретать системное понимание, которое позволяет существенно углубить область поиска причинно-следственных связей даже если речь идет о сломанном сверле.

Андрей Сазонов пишет: Например, может быть добавлена (под)система материальной мотивации, или удалена, например, (под)система, которая как раз отвязывает труд от результата (это может быть скажем коллективная безответственность).

Андрей, здесь Вы при помощи системной терминологии пытаетесь описать чисто административные решения, которые в локальной области вроде бы дают эффект, но с точки зрения всей системы мало к чему приводят. Наиболее сильное воздействие на систему оказывает процедура согласования целей системы с целями ее элементов. Об этом неоднократно упоминал здесь Сергей Жаринов. Если согласованности целей нет, то любое решение либо не даст эффекта, либо даст кратковременный эффект, либо приведет к обратной реакции, либо потребует увеличения административного ресурса для своего поддержания и появлению, в связи с этим, проблемы в другом месте.

Олег Кладов пишет: Мне безразлично, что бубнит HR, мне важно, что делается и какие результаты это приносит. Если снижаются простои, повышается надежность, снижаются издержки - это уже результат.

Да-да, многие управленцы рассуждают именно так, приводя компанию к банкротству! Олег, оглянитесь вокруг! Везде все улучшается, а меняется ли что-то на самом деле? Этот вопрос я часто задаю руководству компаний на которых бываю и которые мне рассказывают о 5S, предложениях по улучшению, кайдзен, решении проблем. И каждый раз после минутной паузы слышу один и тот-же ответ...

Олег Кладов пишет: Ключевое словосочетание здесь – «это работает». Можно бесконечно долго рассуждать о плюсах и минусах административного стиля, строить «идеальные» системы, все это может быть имеет смысл для маленьких компаний с численностью персонала до сотни. Попробуйте обойтись без административного ресурса в компании с численностью в 20 тыс человек со всеми вытекающими…
Я не знаю ни одной топовой компании на рынке в любой области бизнеса, которая бы обошлась без администрирования.
Замените слово «давление» на слово «управление», и возможно, вы получите что–то более человечное.

Я себе слабо представляю - как можно обойтись без администрирования, каким образом по-другому организовать различные уровни компетенции и целеполагания. Однако, пробегите по 14 принципам административной модели, которые заложил в нее ее создатель - Анри Файоль, а потом спросите себя - на сколько процентов каждый из пунктов соответствует тому, что мы наблюдаем на наших предприятиях. Я у себя на семинарах обычно провожу такую игру. Вы поймете, что то, что мы называем "Администрирование" есть обычный казарменный порядок ничего общего с Администрироанием, которое хоть как-то должно было учитывать системную природу событий в организации, не имеющий.

Олег Кладов пишет: Вот где «собака порылась» - нет побудительных мотивов.
Разве получение материального вознаграждения за выполнение своих функциональных обязанностей уже не мотив? Это как бы уже само собой разумеющееся?


Олег, побуждения или мотивы относятся к категории внутренних (пассионарных) движущих сил человека. То, что Вы обозначили как мотив, есть не более чем стимул. Во определенных социальных слоях говорят по-другому: "тупо отработать за бабло". Я думаю, к какому отношению к работе это приводит, объяснять не надо.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 10 мес. назад #28342 от Андрей Сазонов

Дмитрий Стукалов пишет:

Андрей Сазонов пишет: Например, может быть добавлена (под)система материальной мотивации, или удалена, например, (под)система, которая как раз отвязывает труд от результата (это может быть скажем коллективная безответственность).

Андрей, здесь Вы при помощи системной терминологии пытаетесь описать чисто административные решения, которые в локальной области вроде бы дают эффект, но с точки зрения всей системы мало к чему приводят. Наиболее сильное воздействие на систему оказывает процедура согласования целей системы с целями ее элементов. Об этом неоднократно упоминал здесь Сергей Жаринов. Если согласованности целей нет, то любое решение либо не даст эффекта, либо даст кратковременный эффект, либо приведет к обратной реакции, либо потребует увеличения административного ресурса для своего поддержания и появлению, в связи с этим, проблемы в другом месте.

Да я так, для примера привел способы образования новых связей. Я не могу здесь решить "глобальную задачу повышения эффективности" (поскольку обсуждаем нечто сферическое в вакууме).

Насчет согласования целей элементов и целей системы - так это и есть создание таких связей в системе, чтобы цели были согласованы, это и есть та процедура создания системы с усиливающей обратной связью - как все мечтали стандарты ISO - чтобы с каждым новым дефектом в последствии их становилось все меньше и меньше.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

9 года 10 мес. назад #28343 от Александр Запорожцев

Александр Филонов пишет: Необходимо для кого? Для жертвы анализа (простого рабочего) или для волка у ручья? :laugh:

Если мы все хотим качества, то для всех!

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  1. Форум
  3. Форум LeanZone.ru
  5. Общий
  7. Действительно ли персонал виноват?
Работает на Kunena форум