Дмитрий Стукалов пишет:

Андрей Сазонов пишет: Ууу как всё усложнилось сложно.

Андрей Сазонов пишет: Получается как всегда, когда системы нет, или точнее, цель системы не в созидании, а в сохранении например.

Андрей, все еще сложнее! Сейчас попытаюсь транслировать мнение Евгения Ксенчука, автора книги " Системное мышление. Границы ментальных моделей и системное видение мира " и эксперта нашего портала.

Системы нет вообще! Есть наше ментальное (модельное) представление об окружающей действительности, которое мы именуем системой. Именно мы наделяем наше представление теми или иными свойствами. И именно по этой причине мы часто заблуждаемся, но тем не менее склонны до последнего отстаивать собственную позицию, что крайне мешает взаимопониманию и результативному общению.

У меня есть эта книга. Открыл, перелистал с утра. Спорить с тем, что человеческое мышление выделяет системы, я не буду. Но это более высокий уровень рефлексии. На нем трудно ответить, что делать, если сверло ломается. Менять своё представление о системе?

Я как раз про целевую функцию системы говорил - усиливающая в ней обратная связь, или отрицательная (сохранение сложившегося положения). Чтобы была усиливающая - меньше дефектов, меньше простоев, необходимо чтобы какая-то связь в систему была добавлена, или наоборот, какая-то удалена. Например, может быть добавлена (под)система материальной мотивации, или удалена, например, (под)система, которая как раз отвязывает труд от результата (это может быть скажем коллективная безответственность).

Да и Ксенчук Евгений, потрактую, вроде не призывает полностью интернализировать систему, все же она хоть и является отражением реальности в нашем мозге, с реальностью она связана обратной связью. Потому по всей видимости, правки ментальных моделей не избежать, но по результатам обратной связи от воздействий на объект управления, модель которого так или иначе все равно должна быть. И почему бы не диаграмма Ишикавы кстати в том числе...

Дмитрий Стукалов пишет: Вот и я о том же - вы НИЧЕГО не делаете! Этой "науке сто лет в обед". Спросите у любого HR-овца - он Вам это с закрытыми глазами пробубнит! И что? Что-то меняется?

Даже в то время, когда «вы» праздно сидите у телевизора, потягивая пивко, смотря ЧМ, «вы» что-то делаете, и что-то меняется.
Мне безразлично, что бубнит HR, мне важно, что делается и какие результаты это приносит. Если снижаются простои, повышается надежность, снижаются издержки - это уже результат.

Дмитрий Стукалов пишет: Олег, если Вы заметили я все слова взял в кавычки. Все они отражают лишь традиционный административный стиль управления, характеризующийся попытками влиять на систему через "давление" ее элементы. Все решения, которые Вы предложили, носят административный характер и являются изъявлением воли руководителя. Это работает до тех пор, пока вы не ослабили "нажим", "контроль", а в некоторых случаях, и да - "репрессии"! Система при этом находится в точке локального оптимума, а любые улучшения требуют бесконечного увеличения административного ресурса.

Ключевое словосочетание здесь – «это работает». Можно бесконечно долго рассуждать о плюсах и минусах административного стиля, строить «идеальные» системы, все это может быть имеет смысл для маленьких компаний с численностью персонала до сотни. Попробуйте обойтись без административного ресурса в компании с численностью в 20 тыс человек со всеми вытекающими…
Я не знаю ни одной топовой компании на рынке в любой области бизнеса, которая бы обошлась без администрирования.
Замените слово «давление» на слово «управление», и возможно, вы получите что–то более человечное.

Дмитрий Стукалов пишет: Суть фразы Деминга: не ищите виноватых, ищите закономерности, которые привели к такому положению вещей. Регламенты и халатность к числу таких закономерностей не относятся. Большинство ошибок персонала связаны с тем, что у этого персонала нет побудительного мотива к соблюдению правил. Вот тут-то и включается любимый нами административный ресурс со всеми вытекающими...

А потом мы говорим, что 5-Почему с Исикавой не работают! А почему они должны работать, если мы их используем вне системного понимания реальности?

Вот где «собака порылась» - нет побудительных мотивов.
Разве получение материального вознаграждения за выполнение своих функциональных обязанностей уже не мотив? Это как бы уже само собой разумеющееся?

Андрей Сазонов пишет: Чтобы была усиливающая - меньше дефектов, меньше простоев, необходимо чтобы какая-то связь в систему была добавлена, или наоборот, какая-то удалена. Например, может быть добавлена (под)система материальной мотивации, или удалена, например, (под)система, которая как раз отвязывает труд от результата (это может быть скажем коллективная безответственность).

Очень характерное мышление. Если падают продажи - надо добавить продажников.

Может в " консерватории " что-то надо подправить?

В классической организации типа J (Japanese), по Оучи , в отличие от организации типа A (Americaneze)- принятие решения и ответственность - групповая (коллективная), на основе консенсуса.

Пока этого не будет - теории будут характерными (Если упали продажи - надо добавить продажников). Короче - трусить надо!

Александр пишет: И как с помощью диаграммы Исикавы повысить эффективность?

ДИ покажет Вам слабые стороны и узкие места в достижении цели. Что с этим делать, решать Вам.
На практике все выявленные сдерживающие или негативные факторы распределяются по уровням
Имеют Высокий приоритет, не требует значительных материальных ресурсов, не требует много времени для устранения
(устраняются в первую очередь)
Имеют высокий приоритет, не требует значительных материальных ресурсов, требует больше времени
(устраняются во вторую очередь)
Имеют высокий приоритет, требует значительных материальных ресурсов, требует значительное время
(строится отдельный план, выполняется в возможной перспективе)
И все другие варианты выполняются исходя из конкретных условий.

Александр пишет: Он уже после после первого вопроса буксует, так как в этом методе нет критериев проверки правильности построения причинно-следственных связей, а без такой проверки вы всегда упретесь в собственный стереотип - например, что "всегда виноват персонал".

Основной «критерий правильности» - выполняет свою функцию или не выполняет. В определении этого особых сложностей возникать не должно

Олег Кладов пишет: 1. ДИ покажет Вам слабые стороны и узкие места в достижении цели.
2. Основной «критерий правильности» - выполняет свою функцию или не выполняет.

1. Диаграмму Исикавы стрит человек, поэтому не диаграмма показывает что то, а на диаграмме отображено мнение человека. Строиться диаграмма на основе ассоциативного мышления без проверки правильности логических выводов.
2. По поводу критерия правильности - 5 Почему основан на построении причинно-следственной связи, правильность которой необходимо контролировать, так как человек очень часто делает логические ошибки. Такие критерии используются в ТОС.

Александр Филонов пишет: Очень характерное мышление. Если падают продажи - надо добавить продажников.

Как-то вы читаете не вдумываясь, проецируя на меня какую-то сермяжную правду. Перечитайте еще раз.

Олег Кладов пишет: .....
На практике все выявленные сдерживающие или негативные факторы распределяются по уровням
Имеют Высокий приоритет, .....
Имеют высокий приоритет, .....
Имеют высокий приоритет, .....
И все другие варианты выполняются исходя из конкретных условий.....

У меня пока один вопрос:
1. А как Вы устанавливаете приоритетность?

Александр пишет:

Олег Кладов пишет: 1. ДИ покажет Вам слабые стороны и узкие места в достижении цели.
2. Основной «критерий правильности» - выполняет свою функцию или не выполняет.

1. Диаграмму Исикавы стрит человек, поэтому не диаграмма показывает что то, а на диаграмме отображено мнение человека. Строиться диаграмма на основе ассоциативного мышления без проверки правильности логических выводов.
2. По поводу критерия правильности - 5 Почему основан на построении причинно-следственной связи, правильность которой необходимо контролировать, так как человек очень часто делает логические ошибки. Такие критерии используются в ТОС.

Александр, по-моему, Вы закапываетесь в детали (хотя и справедливо), посмотрите с т.з. ТОС на всё сообщение № 28314 в целом.

Александр пишет: человек очень часто делает логические ошибки.

Повторяю (для тех кто на бронепоезде )

Человек - часть системы. Делал и будет делать логические ошибки. Так что будем устранять - "человека" или "логические ошибки"?