Дмитрий Ким пишет:

Александр пишет: Как избежать ситуации, когда идеальный порядок станет самоцелью?

Посмотрел со стороны на выражение "идеальный" порядок, возникли ассоциации с Освенцимом, лучше употреблять слово "порядок", когда у всего, что находится в гемба есть свое место.
Чтобы порядок не стал самоцелью, нужно ставить другие цели. Порядок - это средство.

Очень интересный поворот дискуссии. Высвечивающий самые что ни на есть корневые проблемы. Если правильно пройти этот поворот, за ним возможен серьезный рывок и прогресс в понимании и развитии.

Согласен с Дмитрием Кимом. Идеями идеального порядка и повышения производительности озабочены не мы первые в истории. На протяжении жизненного пути человеческой цивилизации эта задача всплывает регулярно, циклично. Инкарнация этой задачи в 30-40-е годы ХХ века привела мир к расцвету тоталитаризма и фашизма, к страшнейшей в истории мировой войне. Если бы атомное оружие было доступно уже тогда, думаю, судя по накалу страстей, человечество уже в этой войне прекратило бы свое существование.

А казалось бы, в основе всей кутерьмы всего лишь ряд "невинных" принципов. Например, "Орднунг убер аллес". Плюс всего-навсего "рациональное" стремление к "чистоте арийской расы". "Кто не с нами, тот против нас, а значит не должен жить рядом с нами". Эти рациональные и логичные принципы, которые вполне укладываются в логику идеальной производственной системы, в сочетании с пренебрежением божественной ценностью человеческой жизни, и явились спусковым механизмом глобальнейшего в истории конфликта за передел мира.

И пойти заново по этому же кругу очень-очень легко, если не помнить этих уроков. Может быть, японцы так хорошо выучили эти уроки именно из-за Хиросимы?

Почему у японцев "работает"? А почему у японцев "в культуре" нет привычки прятать проблемы? И нет традиции выпячивать свои достижения, строить из себя "бравых парней"? Почему, если они добились с помощью 5С мгновенной визуализации проблем, у них "не застревает", что видные проблемы нужно сразу же и решать! Решать каждому, кто ее обнаружил, а не ждать, когда придет человек, "назначенный ответственным за эту проблему"? Вот где связка инструментов, ценностей и культуры: ПРОБЛЕМЫ ДЕЛАЮТ ВИЗУАЛЬНО ЗАМЕТНЫМИ, НЕ ЧТОБЫ СТЫДИТЬСЯ ИХ, А ЧТОБЫ МОМЕНТАЛЬНО РЕШАТЬ! У русских (да и у европейцев тоже) нет в культуре такого принципа - решать проблемы мгновенно: "нельзя лезть не в свое дело!" (а уж тем более нет привычки предвидетьпроблемы. Это даже считается дурным тоном, негативным мышлением.) Если задуматься и проследить, вполне возможно, что эти убеждения уйдут корнями в религию.

Но если нет культуры мгновенного и честного решения проблем, то никакая 5С не "заработает". Может быть это - та связка, о которой не пишут открытым текстом в учебниках (потому что "для них" это слишком очевидно, чтобы писать об этом)?

Повторяю уже Дмитрия Кима, но чуть-чуть, как мне кажется, уточняю. При построении культуры, наверно, речь должна идти именно об ИСТИННЫХ ценностях и смыслах. И от них должна выстраиваться мотивация. Зачем Германии и России нужно было иметь наивысшую производительность и эффективность? Чтобы быть первыми в мире, быть наиболее конкурентоспособными! Это было настолько важно в политическом смысле, что цена этого достижения - человеческая жизнь и судьба - отошла на второй план. Еще один иезуитский принцип: "Цель оправдывает средства"! Вот как конкуренция за мировое господство сформировала ценности, уложившиеся в основу тоталитаризма и фашизма.

Человечеству очень трудно отказаться от идеи господства сильных над слабыми, имущих над бедными. Эта идея произрастает из закона естественного отбора. Этой идеей пропитана вся история цивилизации. Может быть потому, что равноценной альтернативной идеи просто нет?

Дмитрий Ким пишет: Мне не книжки сформировали нынешнее представление, хотя я их много прочитал

Александр Карбаинов пишет: Я в смущении. Мне нечего предложить почитать. Всё, что написано из того, что я читал - лозунги, как это классно и рекомендации, как разложить ключи.

Прекрасно понимаю, что описаний "как разложить ключи" потому так много, что это проще всего и понятней. Но, как обычно, они скорее маскируют внутреннюю суть, чем раскрывают ее. Синго говорил, что в переналадке на Тойоте использовано более 300 тысяч находок; это выхлоп системы, а не она сама. Карта раскладки ключей - тот же выхлоп
Могу предположить, что 5С - это хороший "разгонный модуль", чтобы высвободить инициативу. Которая, в свою очередь, при грамотном и настойчивом управлении породит 300 тысяч находок в переналадке и сколько нужно во всем остальном. Но если разгон начат, то должно быть четкое представление о том, куда ехать и готовность к тому, чтобы справиться с этой энергией. Иначе она что-нибудь, да и разрушит. Таково свойство любых неуправляемых энергий. Энергия должна быть переключена с 5С в продуктивное русло, как только модуль отработает. Сам по себе порядок на рабочем месте не создает добавленной ценности и нет смысла его улучшать бесконечно

Прошу рассказать или дать ссылки, как с помощью 5С можно визуализовать проблемы, не связанные с собственно порядком. Накопление запасов не рассматриваем, как очевидное

Михаил Шустер пишет: Прошу рассказать или дать ссылки, как с помощью 5С можно визуализовать проблемы, не связанные с собственно порядком. Накопление запасов не рассматриваем, как очевидное

Например:
- Пустой ложемент при передаче смены означает, что инструмент утерян и могут возникнуть потери, связанные с его поиском. Да и вообще. Если пустует любое специально отведенное место, то сразу видно что не хватает чего-то нужного.
- Если на участке выделено место под брак и оно не пустует - то мастер технолог, контролер, сразу видят что на участке есть брак и начинают работать с ним. Если там пусто - проблем нет. Не надо подходить к рабочему с вопросом: "ну как? брак есть?"
- То же самое - с местом под инструмент, которому требуется ремонт или замена. Как технологическим, так и вспомогательным. Инструментальщик сам может взять инструмент в ремонт. А на места хранения инструмента, можно на это время поместить карточку "инструмент/оснастка в ремонте", чтобы не ломать голову где он и проконтролировать его возврат.
Позже - еще примеров "накидаю" если хотите, сейчас убегаю(.

Владимир Худяков пишет: Позже - еще примеров "накидаю" если хотите

Хочу
И вопрос. Если "визуализация" 5С касается "отклонений от стандартов", то какие стандарты имеются в виду кроме тех, что касаются организации рабочего места? Или визуализация - это и есть сам стандарт, созданный невербальными средствами? То есть, нужны придумки, как десятком символов довести то, на что нужны сотни слов?
Лампочки на полу самолета, образующие путь к аварийному люку - 5С?

Михаил Шустер пишет:
Лампочки на полу самолета, образующие путь к аварийному люку - 5С?

Неприятный пример. И не очень удачный, имхо. Вряд ли кому-то захочется стандартизировать экстренную, аварийную ситуацию. 5С это больше о том, как стандартизировать регулярную, обыденную деятельность. И искусство в том, чтобы стандартизировать не абы что, а наиболее успешную попытку выполнения работы. То есть на первом шаге - это прорыв, кайзен, мы обнаружили, как можно избавиться от всех потерь и сделать операцию оптимальным образом. На втором шаге мы говорим : "отныне давайте делать так всегда, это наш стандарт". А на третьем шаге нам настолько стал привычен стандарт, что мы "ну чисто от скуки" нашли еще способ, как его улучшить. Вот в таком алгоритме наглядно проступает вся сила колеса PDCA. Обидно, что в традиционную СМК заложены ровно такие же принципы, но малость перемудрили, не учли человеческий фактор - и СМК больше буксует, чем работает.

Михаил Шустер пишет: Прошу рассказать или дать ссылки, как с помощью 5С можно визуализовать проблемы, не связанные с собственно порядком. Накопление запасов не рассматриваем, как очевидное

Не хочу перебегать дорогу Владимиру, раз он уже взялся привести примеры. Ограничусь формулой: исходя из основной для Лин концепции потока создания ценности, наиболее эффективной будет такая визуализация, которая позволяет моментально обнаружить прерывание этого потока, а также достоверную причину - то есть что нужно немедленно предпринять, чтобы восстановить непрерывность ПСЦ.

Юрий Рыбалка пишет: наиболее эффективной будет такая визуализация, которая позволяет моментально обнаружить прерывание этого потока, а также достоверную причину...

Юрий, это слишком сурово
Я бы хотел шершавым языком плаката. Типа, схему нужно обложить лампочками, которые зажигаются, если что не так. Это понятно. Вопрос, что именно зажигает каждую лампочку. Импровизации на эту тему находятся ближе к началу обсуждения. Может быть, 5С - это учение о лампочках, подобно BSC\KPI, но в операционной области? Только индикаторы здесь придумывают не высокоумные менеджеры, а рядовые рабочие ежедневно. И смысл этих (тысяч) лампочек - не дать произойти потере, которая может сказаться на потоке
Вот с инструментами все понятно. Цель ведь не "содержать инструмент в порядке", а "не терять времени на поиск инструмента". Если рабочий крутит только гайки на 24 и на 32, то на рабочем месте должен быть только ключ 24х32, и ни отверткой больше. Та же пока-ёка
Нет?

ЗЫ. А аварийные процедуры нужно стандартизовать особо изобретательно, уж поверьте атомщику. Оно же в самолете не просто так сделано от дурака, а на случай задымления

Вальчук Виктор Васильевич пишет: Например, если вы, Дмитрий, сейчас перечитаете те же книги, что и раньше читали - есть ли там то, к чему вы пришли сейчас и не заметили (не придали значения) раньше?

Не думаю, что замечу что-то новое про 5С. Везде эта система подается примерно одинаково: сокращает потери, повышает безопасность. Нигде по тексту я не встречал, что бессмысленно приступать к следующему шагу (Кай сан, учил, что следующий шаг - стандартизированная работа), пока не заработает 5С. Нигде не видел, что работающая 5С, это когда приходишь в гемба, смотришь вокруг и видишь все потоки, понимаешь назначение всего вокруг, видишь, что является нормой, а что отклонением. Понимаешь, чем заняты в данный момент сотрудники. Ну и нигде не видел, что главная цель системы - сделать видимыми проблемы.

Михаил Шустер пишет: Лампочки на полу самолета, образующие путь к аварийному люку - 5С?

А по мне так пример вполне нормальный. Можно говорить что "это 5С" или что "это не 5С", но если мы говорим, что 5С - это система кроме производительности и качества, отвечающая так же и за безопасность, то, наверное, 5С.
Например:
- Расположение аптечки на участке или станции для промывки глаз должно быть всем известно и визуализировано (например большим знаком видным издалека), не говоря уже о комплектации самой аптечки.
- Огнетушители, средства пожаротушения - комментарии излишни.
- ГСМ в курилке тоже хранить не рекомендуется)))
- обозначены опасные места, хранение организовано так чтобы ничего не упало на голову и не накатилось на ногу...
- СИЗы на месте, все, в соответствии с номенклатурой и в нужном количестве...
Аналогии Михаила с атомной отраслью очень даже в тему! Думаю по всем приведенным примерам можно провести параллель и в сторону "непрерывного производства".
- Маршруты обхода - стандартизированы и безопасны, возможно даже визуально обозначены.
- Точки контроля обозначены
- Контрольный инструмент - на местах контроля, либо в "стандартной сумке обходчика" (не забудешь)
- На шкалах контрольных приборов отмечены зоны допустимых диапазонов.

Если в целом, Дмитрий Ким безусловно прав: 5С это один из основополагающих инструментов организации производства. "То что надо, там где надо, в нужном количестве, для определенной цели и максимально безопасно и удобно".

Кстати, я убежден, что СМК и Lean должны обязательно дополнять друг-друга в части стандартизации. Например использование "визуальных стандартов" организации рабочего места должно быть обязательно упомянуто в "основных" положениях СМК. Так же должны быть предусмотрена процедура ввода этих стандартов. Они должны вводиться приказом. Ну и процедура их пересмотра, конечно же. То есть они должны быть "законно" интегрированы в систему организации производства.

Юрий Рыбалка пишет: Но если нет культуры мгновенного и честного решения проблем, то никакая 5С не "заработает". Может быть это - та связка, о которой не пишут открытым текстом в учебниках (потому что "для них" это слишком очевидно, чтобы писать об этом?

Видимо так и есть, не пишут. Это как с передачей знаний от наставника ученику. Если наставник не владеет методикой, например "Job instruction", он при обучении опускает много мелких деталей, которые ему настолько очевидны, что нет смысла о них говорить. В итоге, имеем "бездарных" учеников, которые "ни на что не годны"