Как учить студентов Статистическому управлению процессами


6 мес. 1 нед. назад - 6 мес. 1 нед. назад #56408 от Александр Филонов

Вопрос следующий - почему в книгах японских авторов говориться, что они уважают статистические методы, но используют более прогматичный подход - стремятся устранять причины дефектов, а не оценивают стабильность процессов. Похоже, что на российсуких предприятиях с использование SPC положение еще хуже. Как к этому относиться преподавателю, кторый читает ряд дисциплин по управления качествои


"Ты меня уважаешь?":laugh: "И я тебя уважаю".:) :laugh:

Так и относиться .:laugh:

Более прагматичный подход - JKK, Ji Kotei Kanketsu (自工程完結).

Вам же не Тойоту учить?:)

PS Does Toyota use SPC?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 мес. 1 нед. назад #56409 от Александр Запорожцев

Так и относиться[/url].:laugh:
Вы хотите сказать, что мой вопрос говорит о моем стереотипе - Тойета - это то предприятие, которое использует философию Деминга в полном объеме и наиболее последовательно?
Согласен, что типо этого.
Тогда я посавлю вопрос по другому - где найти описание последовательного, систематичного и успешного использования SPC?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 мес. 1 нед. назад - 6 мес. 1 нед. назад #56410 от Владимир Дидовик

Вопрос следующий - почему в книгах японских авторов говориться, что они уважают статистические методы, но используют более прагматичный подход - стремятся устранять причины дефектов, а не оценивают стабильность процессов. Похоже, что на российских предприятиях с использование SPC положение еще хуже. Как к этому относиться преподавателю, который читает ряд дисциплин по управления качеством

Александр, зачем цитата – не понял. Давайте лучше о вопросах. Вопросов и утверждений четыре, насколько понимаю. И ещё, я буду говорить об SPC. SPC - не равно статистические методы.

1. Почему в книгах японских авторов говориться, что они уважают статистические методы, но используют более прагматичный подход?
Давайте разбираться. Важно здесь не спешить, в т.ч. в формулировке вопроса. Пусть есть цель (или проблема) Y. Для её достижения (решения) существует метод X1 (SPC) и метод X2 (не SPC, а другой или другие методы). Какие-то конкретные авторы, работы которых вы не упомянули и ссылки на цитаты которых не предоставили, утверждают, что для достижения цели Y используется не X1, а X2. Видимо, потому что X2 с их точки зрения лучше решает задачу, чем X1. Вопрос: почему они это утверждают? Ответ: недостаточно информации, вопрос сформулирован поверхностно, ничего не понятно – набор слов.

2. Вы утверждаете, что SPC есть тоже самое, что деятельность по оценке стабильности процесса. И противопоставляете этому деятельность по устранению причин дефектов.
Здесь сложно быть кратким, но постараюсь. SPC – не тоже самое, что оценка стабильности процесса. Очень сильно не тоже самое. В этом плане не стал бы с таким утверждением выходить даже к студентам. К тому же для студентов сначала придется дать операциональное определение стабильности процесса, чтобы не было ощущение объяснения одного неизвестного термина, через другой неизвестный термин.

Что такое «деятельность по устранению причин дефектов» вы не разъяснили, придется фантазировать. Но в любой моей фантазии противопоставление SPC деятельности по устранению причин дефектов также неверно. Иногда обе противопоставляемые деятельности могут со стороны выглядеть одинаково – сильно упрощая, когда контрольные пределы совпадают с границами поля допуска по спецификации. Но это не значит, что они направлены на одну и ту же цель (об этом в п.1) и имеют сходное по назначению содержание. Кстати, прежде чем устранить причины дефектов надо эти причины обнаружить, что в терминах технической системы означает выделить влияние причины на следствие с учетом всех системных взаимодействий. Та ещё задачка, в сложном производстве хочу посмотреть, как без планирования экспериментов и других статистических методов (не только SPC, но включая SPC) с подобным справитесь – за исключением простых и редких очевидных ситуаций. Ответ – в лучшем и маловероятном случае – методом случайного перебора совмещенным с ложным толкованием успешности результата.

3. Похоже, что на российских предприятиях с использование SPC положение еще хуже.
Хуже, чем в книгах японских авторов? Возможно. Смотря в каких книгах, и смотря на каких предприятиях. Из опыта – есть проблема в отсутствии знаний у инженеров. Можно много сетовать на руководителей, но, если даже все руководители вдруг заинтересуются в использовании на предприятиях SPC (начнут вслепую швырять деньги), нет специалистов, которые способны такую работу вытянуть хотя бы в каких-то приличных количествах. Про студентов – отдельный пунктик, качество их обучения по SPC (сужу по интервью, аудиторным занятиям в разных городах и наблюдаемым результатам их работы) – часто нулевое, с незначительной статистической погрешностью. Спасибо преподавателям. Не всем.

4. Как к этому относиться преподавателю, который читает ряд дисциплин по управления качество?
Не понял, к чему именно относиться. Не повторяя сказанное выше, и учитывая недолгое знакомство и первое впечатление, предложил бы серьезным образом учить матчасть и заниматься приложением её родной к решению практических задач. Прямо вместе со студентами. Также, - это не про вас, а к примеру, - рассказывать студентам про SPC, что «это передовой способ мышления, который одновременно служит прекрасным инструментом» - никакого смысла не имеет и последним никак не поможет. Надо историю вопроса, матчасть, задачи, а не лозунги читать.

На производственных предприятиях инженеры, понимающие SPC и умеющие применять подходы и инструменты, которые в рамках SPC сформулированы и / или используются – нужны. Не на всех предприятиях нужны, но их нет и там, где нужны. Конечно, с другой стороны, и в волшебную таблетку SPC тоже превращать не нужно – это ключ не от всех дверей.

P.s. Комментарий отредактирован, убрано не относящееся к теме.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 мес. 1 нед. назад - 6 мес. 1 нед. назад #56411 от Георгий Лейбович

Вопрос следующий - почему в книгах японских авторов говориться, что они уважают статистические методы, но используют более прогматичный подход - стремятся устранять причины дефектов, а не оценивают стабильность процессов. Похоже, что на российсуких предприятиях с использование SPC положение еще хуже. Как к этому относиться преподавателю, кторый читает ряд дисциплин по управления качествои


1. В первую очередь, преподавателю нужно помнить, что он читает эти дисциплины НЕ японцам, а российским студентам, которые будут работать на российских предприятиях, проблемы которых крайне далеки от японских:(
2. При внимательной проверке окажется, что эти японские авторы имеют в виду опыт Тойоты и/или смежных с ней производств. Особенности её истории мы уже неоднократно обсуждали. Не все японские производства имеют такие же результаты.
3. Если остановиться на опыте этих авторов, то они имеют в виду результат той последовательной работы, которая вытекает из многократно упомянутых нами книг:
1) перестраивают/настраивают процессы так, что, будучи управляемыми, они имеют естественные границы глубоко внутри границ допуска. При этом вся рутинная вариабельность, естественно, помещается в эти естественные границы;
2) последовательно устраняют особые причины вариабельности на фоне устойчивых естественных границ;
3) я уверен, что процесс статистического контроля продолжается, но он состоит не в подсчёте дефектов, а в анализе устоичивости процессов и положения границ тех параметров, которые и определяютфинальную годность продукции.
4) если мы вспомним историю, то, согласно ей, новая японская экономика начиналась с усвоения статистических методов контроля. Считайте, что теперь это российские предприятия.
Надеюсь, что Ваше непонимание связано с очередным "беглым просмотром" и потерей контекста.
Пока писал - появился ответ Владимира. Свой убирать не буду, посмотрю ещё один ответ.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 мес. 1 нед. назад - 6 мес. 1 нед. назад #56412 от Георгий Лейбович
Владимир, зд'орово, у Вас ещё есть свежие силы на нашего уважаемого преподавателя. Но будьте осторожны - не давайте ему увести Вас далеко в сторону от заявленной темы.

Вот и АФ пропустил. Совсем АЗ голову задурил.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 мес. 1 нед. назад #56413 от Георгий Лейбович

.....
Тогда я посавлю вопрос по другому - где найти описание последовательного, систематичного и успешного использования SPC?


Александр, любое описание будет выглядеть либо как неподъёмный отчёт, либо как любое другое фэнтези. В нашей любимой книге Уилера Понимание вариабельности есть куча разных примеров, если, конечно, вам не требуется копии акта приёмки. :)
Есть замечательный пример целого проекта "Давайте снизим потери при продажах пива и сакэ" с применением набора инструментов: диаграмма парето, рыба "Исикавы", диаграммы протекания процесса, таблицы. Но это книга Уилера на английском. Не знаю, есть ли электронная версия, можете поискать. Очень хороший и подробный пример на 14 страницах Стоит сейчас на Амазоне дёшево (used), $5.97. Может быть, можно заказать через ваш Озон? Книга интересная. Вот ссылка: Building Continual Improvement: A guide for business. Donald J. Wheeler and Sheila R. Poling, 1998, 320 pp. (На амазоне перепутали имена авторов). Проект, который я упоминаю, на стр. 282 - 295, раздел 15.3. Но лучше всего - использовать Понимание вариабельности. Тем более, что за адекватность перевода я отвечаю. :)
Не нужно большие примеры - Вы сами запутаетесь и студентов запутаете и усыпите. Они должны ухватить идеи. И не забывайте, что первостепенно важно - правильный сбор данных.


www.amazon.com/gp/product/0945320507/ref=x_gr_w_bb_sout?ie=UTF8&tag=x_gr_w_bb_sout-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=9325&creativeASIN=0945320507&SubscriptionId=1MGPYB6YW3HWK55XCGG2

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 мес. 1 нед. назад - 6 мес. 1 нед. назад #56414 от Александр Запорожцев

И не забывайте, что первостепенно важно - правильный сбор данных.[/color]



Согласен, но я хотел бы рассматривать сбор данных в контекстве решения всей задачи улучшения.
Сбор данных зависит от понимания процесса и той гипотезы, которую будем проверять
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 мес. 1 нед. назад - 6 мес. 1 нед. назад #56415 от Александр Запорожцев

Конечно, с другой стороны, и в волшебную таблетку SPC тоже превращать не нужно – это ключ не от всех дверей.


Спасибо за подробный и конструктивный коментарий!
Согласен, что мои вопросы связаны с моим восприятием SPC, как волшебной таблетки. Добиться стабильного состояния системы - это первоочередная цель управления и только SPC дает возможность оценить стабильность состояния. Если менеджеры (и больинство студентов) счтают, что главное это прибыль, то стабильность состояния системы они оценивают по стабильности доходов. И если доходы будут падать, то менеджеры в последнюю очередь обратят внимание на стабильность процессов.
Или я опять неправ?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 мес. 1 нед. назад #56419 от Александр Запорожцев
Вопрос Если речь идет об управлении процессом, то первый вопрос, который возникает - Можно ли любой набор данных, которые изменяются во времени рассматриывать как показатель процесса? В качестве пример можно привести данны о количестве просмотров темы на нашем сайте.

Внешне диаграмма похожа на карту процесса, но о каком процессе тут можно говорить?
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 мес. 1 нед. назад #56421 от Георгий Лейбович

Вопрос Если речь идет об управлении процессом, то первый вопрос, который возникает - Можно ли любой набор данных, которые изменяются во времени рассматриывать как показатель процесса? В качестве пример можно привести данны о количестве просмотров темы на нашем сайте.....
Внешне диаграмма похожа на карту процесса, но о каком процессе тут можно говорить?


Ответ на первый вопрос. Небрежные мысли или небрежная формулировка, или и то, и другое? Сформулируйте корректно и, возможно, сможете сами ответить.
Ответ на второй вопрос: процесс предъявления темы. Аналогично процессу предъявления выставки в музее: количество посетителей отражает (измеряет) интерес к ней (показатель процесса).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум