Владимир Токарев пишет: При чем тут откровение, Александр?
Вопрос простой (и, вероятно, риторический) - ситуация, что описана в указанных публикациях на Линзон и Тоспипл, что, поменялась? Предполагаю, что нет. Как и не поменялась ситуация с другими инструментами управления, о которых пишу я.
Потому тема невнедрения остается актуальной, чему подтверждение волатильность благосостояния страны от цен на нефть.

100% поменялась. Лин шагает по стране. Тос ищет ограничения. Цены упали.

Понимаете. Лин - это не об инструментах. Не брынь-брынь. Поэтому что вы там внедряете - одному богу известно.

Ничего непонятно. (Это откровенно)

100% поменялась. Лин шагает по стране. Тос ищет ограничения. ...Понимаете. Лин - это не об инструментах. ... Поэтому что вы там внедряете - одному богу известно.
1. Я буду только рад, если это так. Но я приводил уже свое общение с работниками РЖД. Читал на Линфорум публикацию (могу поискать ссылку) от спеца, кому поручили Лин, тоже вроде бы в одном из предприятий РЖД. То, что есть положительные примеры - в этом я не сомневаюсь. Но больше верю публикацию на Линзон, что предложил к дополнительному обсуждению, и предполагаю интуитивно, что мало что поменялось.
Если ситуация кардинально изменилась, и описанное по ссылке в 2010 году все уже не так - кто же против. Вопросы - когда это отразится на структуре нашего экспорта? И действительно ли это так.

2. Переход на личности - это, Александр, может быть эмоциональное? Как эмоционально был мой уход с Линзон? Это нормально и простительно. Но принять или поддержать далее это не могу. Профессионализм консультанта в коммуникации - это, в первую очередь, обсуждение темы, но не оппонента.

Я же продолжу (на сегодня последний коммент):
Зарисовка 3: Консалтинговый ЛИН-тягач
(1) Бывают и другие консультанты. (2)Консультанты-практики. Выходцы из реальных производств, (3) имеющие за спиной бесценный опыт «борьбы» с русским менталитетом. (3) На своей шкуре испытавшие особенности национального менеджмента. (4) Думающие. Умеющие не просто смотреть, но и видеть. Умеющие выходить за рамки полученных книжных знаний. Готовые войти в цех и поговорить с рабочими, (5) а то и просто засучив рукава испытать на себе особенности организации рабочего места.

Здесь, что приятно, есть расхождение (я разбираю при втором чтении публикации по кусочкам - возможно ниже в статье будет совпадение). Для удобства нумерация моя.

Здесь каждое предложение вызывает у меня как минимум вопросы, переходящие в возражение. Но на то я и затеял дискуссию по теме, у которой пока не найдено решение, чтобы совместно его поискать.

1. Ну, консультанты все разные
2. Я так понимаю, что консультанты-практики - это положительно. Но кто это такие?
Если те, кто в подавляющем большинстве своем управляют компаниями страны, то здесь есть вопросы -
если они такие практики, то почему за 20 лет реформ в стране ничего не поменялось по части менеджмента, что обсуждается?
И чему такой практик может научить? Только своим пробам и ошибкам, которые накопит его любой коллега.
Другое дело, что винить их не за что - они в текущей работе.

Мне представляется, что консультант, он как врач - должен получить соответствующую подготовку во "врачебной деятельности", а не побывать в роли больного.

(3) что за особенности нац. менеджмента? Не знаю про такие.

(4) Тезис про думающих не ясен - а какие еще бывают консалтеры, других рынок выметает.

(5) Этот тезис - про "засучив рукава" мне не ясен - быть может, это особенности Лин-технологий? Кто-то пояснит?
Я же приведу пример из своей практики по одному нашему клиенту (услуги – стратегия и качество).
Небольшое машиностроительное предприятие (по своему виду деятельности второе в России – производство автоматического и полуавтоматического оборудования для производства ПЭТ-тары). Вот шла погрузка нескольких автоматов для посредника в Европе (посредник продавал машины нашего клиента под своей торговой маркой в странах Латинской Америки).
Гендир пошел смотреть на погрузку. Я решил полюбопытствовать – зачем? Когда мы с ним пришли, он начал командовать (а до него командовал другой опытный специалист). Я просил спеца – гендир вам помогает? Он ответил – Нет, мешает, но не будем же мы его обижать и прогонять. Я гендиру передал этот разговор, обсудив тему «что должен делать директор, а что не должен».

Владимир Токарев пишет: Приведу пример проблем и решений по нашему опыту.
Мы занялись тренингами по продажам только в 2009 году (заставил кризис, наш главный кормилец в Москве (лизинговая компания, ОАО) был продан, поскольку являлся непрофильным активом крупной финансовой группы).
Сначала начали осваивать техники продаж для себя. Затем, увидели спрос со стороны клиентов (мы занимались консультированием, а тренинги не были нашим продуктом).
Затем наш первый клиент в новой для нас сфере, купил тренинги по продажам (годовая программа), которые мы успешно реализовали.
Однако. Ясно, что к тому моменту мы уже многое знали. Например, что тренеров по продажам – как собак нерезаных.
И при этом продавцы, даже те, кто проходил подготовку на тренингах, не применяют даже классические техники продаж. Это нас порадовало. Фактически мы вышли на рынок, где тренеров с результатом было … , ну словом мало, в то время, как, повторюсь, тренеров было множество.
Причины – на тренинге невозможно приобрести новые привычки.
Решение (частичное) – что мы предложили нашим клиентам, и что активное пропагандируем, не скрывая нашего ноу-хау от наших коллег:
Много чего. В частности –
Не одно-двухдневный тренинг по продажам, а годовую (или полугодовую) программу при проведении тренингов 1 раз в месяц (если это за пределами нашего города – 2 дня подряд),
- главное – это работа между тренингами – а именно – договариваемся, чтобы между внешними тренингами проходили внутренние тренинги, но не силами внутреннего тренера (толку от этого ноль), а силами самих участников внешних тренингов (то есть продавцами).

Все это действительно похоже на рекламу!

Но, если Вы такой супер-пупер профи, то предлагаю Вам следующее. Вы продаете продукцию нашего автопрома, а продавцы тупо ходят рядом с Вами и впитывают Ваш опыт, как губка. Вы получаете % от продажи, предприятие заказы, рабочие з/п, продавцы опыт.
Поймите, никто не готов платить за сомнительные курсы, да еще годовые. Зачем кормить консультантов? Бла-бла от консультантов уже наслушались многие компании. Вы примером своим покажите.

А размышлять о проблемах, почему так плохо, что мешает танцору... - тоже уже надоело. Извините, если обидел

А размышлять о проблемах, почему так плохо, что мешает танцору... - тоже уже надоело. Извините, если обидел
Начну с нижней части последнего коммента.
Во-первых, Игорь, никаких обид. Тема обсуждается серьезная (и не я ее на Линзон начал), и потому личные обиды по боку, даже если они появятся.
О том, что уже надоело - очень простой вопрос - это не мои слова - это обсуждение публикации конкретного участника Линзон, кто пишет как оно есть на самом деле, с чем я соглашаюсь в целом (по части плохо).
Правда, публикация была в 2010 году и может быть - уже все стало хорошо? Было бы интересно узнать что изменилось за 4 года в стране.
Мне кажется, правильно сначала разобраться с этим (осталась ли проблема?)
А уже затем двигаться дальше - если осталась - искать пути. Если все хорошо - было бы интересно услышать когда это распространится на ключевые отрасли, и структура нашего экспорта начнет кардинально меняться.

Отвечаю на оставшуюся часть коммента Игоря.

Игорь Рыжкин пишет: Все это действительно похоже на рекламу! (1) Но, если Вы такой супер-пупер профи, то предлагаю Вам следующее. (1) Вы продаете продукцию нашего автопрома, (2) а продавцы тупо ходят рядом с Вами и впитывают Ваш опыт, как губка. Вы получаете % от продажи, предприятие заказы, рабочие з/п, продавцы опыт. (3) Поймите, никто не готов платить за сомнительные курсы, да еще годовые. (4) Зачем кормить консультантов? Бла-бла от консультантов уже наслушались многие компании.

Теперь, Игорь, отвечу по поводу "рекламы". Это не реклама вот почему (а что же это - ниже). Но я отвечу по всем пунктам, они заслуживают того. Нумерация моя, для удобства.

1. Я не супер-пупер. Я обычный как мои коллеги, потому Вашу критику консультантов и тренеров воспринимаю как необоснованную критику и моих коллег и моей работы.

2. Я продаю свои продукты и тренинги (тренинги 5 лет) вот уже почти 20 лет. Но профессионально - только с момента, когда обратились к продажам как к своего рода науке. Это произошло только в 2009 году. Вот реальный пример. Я 4 года (где-то раз в год или полгода) встречался с одним нашим клиентом (его фирма входит в российскую десятку по его виду деятельности (продажа нержавеющей стали). До этого момента была успешная работа для этой фирмы по разработке стратегии. Но это была первая встреча после моего обращения к продажам как к науке. Я спросил какие есть проблемы. Мне гендир рассказал. Я попросил неделю подумать. На следующей встрече был предложен продукт "Формирование творческой команды", который решал обозначенный проблемы. Продукт был куплен (кстати, тоже годовая программа). До этого я предлагал - "замечательные продукты", что у нас есть, но они ... не решали его проблем, и потому не покупались.
А "тупо ходить рядом и впитывать" - это глубокое заблуждение о том, как можно изменить поведение продавцов.

3. По поводу "сомнительные", особенно годовые. Поясняю.
В этой ветке я приглашаю к обсуждению не только двух конкретных публикаций, но также рассказываю о проблемах консультантов по управлению и тренеров, и предлагаю те решение, которые считаю эффективными.
Если проходит 1-2 дневный тренинг по продажам (и тем более "тупо ходить и впитывать" ) - привычки продавцов не поменяются. И потому, как отметил, наблюдаем - тренингов много, а результатов нет. Муда. Некоторые тренеры стали даже бояться слова тренинг, полагая, что беда в этом формате.
Я же открываю наш опыт - нужно, чтобы продавец сам участвовал во внутренних тренингах в качестве тренера. А задача внешнего тренера - помочь ему в этом. Так как это не так просто (как в любой профессии).
К слову про автомобили, что Вы, Игорь, упомянули. Какая разница кто их производит. Каждый имеет свою цену. И каждый может продаваться умело и неумело.
Например, мы проводили тренинги с дилером мазды в нашем городе. И в последнюю встречу директор салона меня обрадовала - они продолжают обучение силами продавцов. А вот другой салон - БМВ, я его посещал, и видел, как продавец вместо верных действий начинает сразу презентацию - это стандартная ошибка неумелого продавца. Не важно, что он проходил тренинги у лучших тренеров в Москве (я это знаю), а на сложный вопрос начинает отвечать как двоечник, не выучивший урок. Это, конечно, не по всем продавцам указанного салона, а с кем общался.

4. По поводу "бла-бла".
У меня уже достаточно опыта общения в проф соцсетях. Обратил внимание - тот, кто больше всех критикует консультантов по управлению на самом деле ни разу с ними не работал. Конечно, исключения есть, как в любой профессии, но в сфере работы консультантов их меньше, чем в других сферах, по ряду причин.

Итак, информация. что я дал в примере по тренингам по продажам - это не реклама тренингов, а рассказ о существующих проблемах в сфере продаж и решении, которое мы применяем, с пояснением - почему решение работает.

Продолжаю читать зарисовку 3:
"Таких консультантов очень мало и приглашают их не для лекций, а для решения конкретных проблем. Эти люди стоят гораздо дороже, но и за деятельность свою отвечают рублем".

Хм, написано в выбранном далее отрывке мало, но поводов обсудить слишком много.
1. По поводу лекций от консультантов
По моим наблюдениям и практике консультирования - все консультанты занимаются вопросами практическими.
Что касается классической классификации их работы, то обучающее консультирование имеет свои цели, экспертное свои, процессное консультирование (мы применяем его в 99%) свои. Но зачастую в одном консалт-проекте, встречаются все три вида.

2. Система оплаты консультантов самая разная. Но при этом цена работы консультантка зависит от ряда факторов - как в любой отрасли - от сложившихся цен на рынке (а они вроде как приблизились к западным), от сложности задания, от ответственности за результаты решаемой задачи и др. факторов. Про систему "отвечать рублем" было бы интересно узнать подробности, о чем идет речь.

3. Что касается цены консультанта, выполняющего практическое задание, и выполняющего обучающее консультирование ("читающего лекции") - то, по моим наблюдениям, картина полностью противоположная.
Скажем, работа для корпоративного клиента - это как раз работа примерно по рыночным ценам.
Но если сравнить "лектора", то достаточно посмотреть на стоимость присутствия на "лекции" (скажем, известного тренера по ораторскому искусству Р.Гандапаса или западного гуру, кто к нам приезжает с лекциями), умножить на число
участников (все это легко сделать - так как предложений на такие "лекции" приходят регулярно) - и увидеть - что заработок на таких мероприятиях мало чем ограничен, разве что размерами зала для слушателей). Но и спрос есть, и, я привел в пример Гандапаса - это того стоит.

Владимир Токарев пишет: А "тупо ходить рядом и впитывать" - это глубокое заблуждение о том, как можно изменить поведение продавцов.

Предлагаю вернуться к этому пассажу. Можно поподробнее? В чем заблуждение? Почему глубокое?

1. По поводу лекций от консультантов
По моим наблюдениям и практике консультирования - все консультанты занимаются вопросами практическими.
Что касается классической классификации их работы, то обучающее консультирование имеет свои цели, экспертное свои, процессное консультирование (мы применяем его в 99%) свои. Но зачастую в одном консалт-проекте, встречаются все три вида.

Я выделил жирным. [Не очевидны в тексте].

Можно поподробнее? В чем заблуждение? Почему глубокое?
Я погорячился, Александр. Не глубокое, а очень глубокое. Почему - отвечу вечером.
А чтобы ответить сразу на два Ваших коммента, поясните, плиз, что имели в виду
Я выделил жирным. [Не очевидны в тексте].
в чем здесь вопрос? Выделения жирным видел, но, извините, не понял.

Владимир Токарев пишет: в чем здесь вопрос? Выделения жирным видел, но, извините, не понял.

Вопроса нет. Просто выделил жирным основные виды:

a) обучающее консультирование
b) экспертное консультирование
c) процессное консультирование

Если я сделал правильно, нажимаете кнопочку "Спасибо". Это KPI здесь такой (MBO га-га-га )

А "тупо ходить рядом и впитывать" - это глубокое заблуждение о том, как можно изменить поведение продавцов.

Предлагаю вернуться к этому пассажу. Можно поподробнее? В чем заблуждение? Почему глубокое?

К этому можно еще прибавить кусок из публикации -
Только в 90-х годах пришло понимание рыночной экономики. Но, именно в это время о производителе ни кто не думал. Производить стало невыгодно. Выгодно стало торговать. О каком развитии производственных систем могла идти речь?

1. Начну с последнего.
Не могу сказать – выгодно ли в это время было производить или не выгодно.
Но в этот период мы консультировали небольшой завод спецавтомобилей. Он уже был в состоянии банкротства. Мы помогали в подготовке программы реструктуризации.
Причины банкротства легко было увидеть в качестве управления этим предприятием. И, полагаю, для этого завода (думаю и для других тоже) – проблема была не во внешних условиях, когда «производить не выгодно», а во внутренних.
О производителе должен был думать сам производитель.

2. Что касается торговать – то здесь два момента:
- первый - именно благодаря тем предпринимателям, кто стал заниматься торговлей – у нас появились продукты.
- а вот грамотно торговать до сих пор мало кто умеет. Этому нужно серьезно учиться.

3. Про ходить и впитывать – я уже написал выше – новые навыки продаж – невозможно получить путем наблюдения. Как нельзя научиться плавать, наблюдая за плавающими в бассейне. Не говоря о том, что можно не понять и потому не увидеть важных нюансов при таком наблюдении. Их (новые техники) нужно довести до уровня новых привычек. Напомню известное – современные продажи – это не продажа товара в яркой упаковке, это, в первую очередь, продажа решения, особенно когда мы говорим о таком покупателе как предприятие.

4. Раз уж зашла речь о продажах, то еще один момент.
Не очень давно один наш партнер (руководитель консалт-структуры из Чебоксар, одна из специализаций – ораторское искусство) смог разными инструментами донести важную мысль – если ты обладаешь отличной идеей, но не умеешь ее донести до аудитории – идея останется не востребованной.

Я уже отмечал в другой ветке – свою версию виноватого в отсутствие русского экономического чуда – виноватым считаю себя и моих коллег, в частности, и коллег консультантов по бережливому производству.

Теперь выскажу мысль – как перестать быть виноватым –
Версия такая – мы должны уметь грамотно совершать две продажи:
- первая продажа – это когда продается сам консалт-продукт (например, разработка стратегии или какие-то инструменты бережливого производства).
- вторая продажа – это когда, после выполнения работы консультанта, работа по внедрению продукта продолжается (реализуется разработанная стратегия, поддерживается постоянное улучшение процессов методами Лин и т.п.)

На сегодня прощаюсь, исчерпал свой лимит комментов.