Отмена конкуренции - залог экономического роста?


7 года 8 мес. назад #18831 от Вальчук Виктор Васильевич
Алексей Васильев пишет:


Согласен. Коллеги, давайте поднатужимся и вспомним какой-нибудь исторический пример, когда кооперация (сотрудничество) проявлялась НЕ КАК вынужденная мера, чтобы конкурировать на более высоком уровне.


Вот что мне сбросили на фэйсбуке в ответ на наше обсуждение здесь Выдержки: “Тропический лес: Секрет создания следующей Силиконовой Долины” . Оказывается, силиконовая долина строится на похожих принципах. Надо понимать стихийно. Хотя кто его знает...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18834 от Георгий Лейбович
Сергей Жаринов пишет:

... Впрочем, не буду отбирать хлеб у Георгия.


Сергей, спасибо, но просто критикой диаграммы не обойтись, так как, с моей точки зрения, она ВСЯ неправильная. Так, словно мы договорились с Виктором играть в поддавки. Виктор, ничего личного, это трудная тема (Логические процессы), и в ней лучше разбираться совместно. Попробуем сделать из неё тренинг с положительными эмоциями и взаимным обогащением знаниями. Тем более, что обсуждаем всего лишь конкретную диаграмму, а не ваши успехи на работе.

Но пользуясь свалившимся вместе со снегом временем, хочу начать несколько издалека, с моделей и систем.
Как мы все понимаем, выделяя и рассматривая систему, мы всегда строим модель некоторой части реальности. В зависимости от наших, как наблюдателя, интересов мы принимаем во внимание те её свойства, которые нас интересуют и /или без которых не можем обойтись при рассмотрении. Эти свойства могут быть суммарными, как вес, масса, размер и т.д., а могут быть эмерджентными. Среди этих эмерджентных свойств мы часто выбираем то, которое нас особенно интересует, и придаём ему смысл функции или предназначения. Донелла Медоуз пишет, что система должна состоять из: элементов, взаимосвязей и function or purpose.
Я полагаю, что переводить purpose, как цель можно только для системы, имеющей свойство целеполагания. Целеполагающие системы нам известны только такие, в состав которых входят люди. Могут быть системы, сконструированные людьми, и несущие целеполагание, но как функцию или предназначение, сконструированную и заложенную целеполагающим субъектом (-ами).
Из-за вольного обращения со словами и понятиями часто возникают сомнительные высказывания и термины, например, "цель вида - выживание". Выживание - это эмерджентное свойство, позволяющее виду поддерживать существование. Оно является результатом сочетания способности особей к размножению, передаче генетических свойств, к закреплению полезных отклонений, свойству поддержания потомства, наличию положительных обратных связей с окружающей средой и др. Есть ли цель у природы - нам не известно, поэтому лучше избегать этого представления. Научные данные утверждают, что эволючия жизни вплоть до человека проходила в процессе появления видов, наилучшим образом выживавших в меняющихся условиях, то есть, эмерждентное своиство вида "выживание", как системы, эволюционировало.
Человек практически вышел из игры в межвидовой отбор, существенно снят и внутривидовой отбор. Как эволюционировать?
Кажется, в прошлом году мы с Евгением Ксенчуком выдвинули гипотезу: человек далее эволюционирует не на уровне индивидов, как представителей вида, а на уровне сообществ. То есть, отбираются те сообщества, которые выживают. Отсюда попытки объединить всех особей в одно сообщество - человечество - это попытки остановить эволюцию или исказить её. Кто готов к разрешению проблемы ПРОГРЕССОРСТВА? Если принять во внимание, на каких временных интервалах происходит эволюция, то может стоит перестать нервничать за человечество, а просто способствовать выживанию тех сообществ, которые вы считаете достойными выживания? А будет это конкуренция или кооперация - зависит от сообщества и среды. А для целей анализа надо принимать во внимание факты (кто бы помог их отличить от шума :( ) и меньше полагаться на фантазию.

Теперь ещё ближе к теме. Логические процессы сконструированы для того, чтобы искать НЕИЗВЕСТНЫЕ причины ОТКЛОНЕНИЯ организации от намеченной цели (the Goal) или от пути к ней (objectives, промежуточные цели, которыми являются необходимые условия). В этом случае они должны вести нас последовательно от главной причины нашего беспокойства - отклонения от Цели или пути к ней - к плану изменений для исправления отклонения. Этот путь подробно рассмотрен в статьях Деттмера, в дискуссии, предоставленной Виктору (могу представить её любому участнику форума, или переслать администратору. Текст большой, на английском. Если у Виктора текст переведён - можно попросить его, но лучше поместить оба текста, так как я хороршо знаю, что происходит прм переводе, да и один из участников нас хорошо напугал :ohmy: ) и в последнем издании 2007 г его книги The Logical Thinking Process. При этом каждый шаг ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяется на наличие логических ошибок 8 типов. На этом пути Диаграмма разрешения конфликта, или Испаряющее облако появляется, как результат анализа посредством дедуктивной логики, от имеющихся следствий к причине.
Другой путь предложен изначально Голдраттом, я промучился с ним, прочитал множество мутных статей, "объяснявших" построение с вращением и выращиванием, пока не плюнул и не принял для себя способ построения, сходный с деттмеровским. Потом, в 2007 году Деттмер наконец разродился, и я вздохнул с облегчением - всё-таки авторитет безобразничает так же, как я. А потом и дискуссия подоспела.
Хочу отметить, что диаграммы второго типа часто строят под уже имеющееся в голове решение проблемы, тоже часто живущей только в голове строящего.
Что получается при построении, не основанном на дедуктивной логике, мы проанализируем далее на примере Диаграммы конфликта, предложенной Виктором.

Полагаю, что наш снего-шторм позволит мне завтра продолжить. Продолжение следует.

PS. Сергей, пока Евгений отходит от альпийских впечатлений хочу чуть подкорректировать твои слова про Ксенчука и цель, поскольку мы это представление сверяли. Мы имеем в виду то, что возникающие эмерджентные свойств организации, как системы, заставляют её выполнять заложенное предназначение (или функцию?)некоторым специфическим образом, по некоторому пути, на котором продекларированная Цель или цель (как хочешь)является одним из условий существования (возможно, на некоторых периодах времени и необязательно необходимым). Существующую истинную "эмерждентную" цель, как источник движения, своего рода разность потенциалов, можно пытаться восстановить, зная путь движения, но реально выполнимая работа - корректировка пути. Это та обратная задача, о которой я написал, возможно смутно, в предыдущих постах. Но в каждый данный момент времени она неизвестна, поэтому менеджерам (добросовестным)и приходится так тяжело. Фактически, эта та же работа, что и с бусинками (и диаграммами Ш-Д). Когда отклонения особенно велики - помогают Логические процессы, позволяющие найти своего рода особые, или приписываемые (assignable) причины отклонений от пути к продекларированной Цели. Если эта трактовка расходится с мнением Евгения - пусть корректирует.
(коллеги, если есть грамматические ошибки, опечатки - не бейте сильно, у меня нет опции корректировки русского языка).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18837 от Александр Филонов
Post Scriptum интересен. Как всегда изначально идет wrong pattern, а потом приоткрывается дверь в потайную комнату. :)

Искать черную кошку в черной комнате, да еще когда она живая и движется, это пожалуй аналогия с "целью" и "предназначением".

Если цель - черная кошка, то все остальное - необходимые условия. Чтобы увидеть - необходимо включить свет, или изловчиться, поймать в конце концов, заняться изобретением инфракрасных приборов и т.д.

Если нас интересует (наша цель) нечто другое, cогреться, например, то смысл поймать кошку может быть совсем другой. :)

Про разность потенциалов - пожалуй, самая ключевая мысль при определении, что к чему течет (направляется), почему нас так интересуют "дикари', а мы не пытаемся впарить свой "дешевый товар" монарху, почему мы развиваем науку и технику, все остальное?

PPS И кощунственная мысль о том, что нужно беспокоиться за выживание только достойных, оставляет сожаление.

Вообщем-то вся дискуссия here к тому и сведется. Нужно ли выживать всем вместе, или сожрем соседа? :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18841 от Сергей Жаринов
Александр Филонов пишет:

... Искать черную кошку в черной комнате, да еще когда она живая и движется, это пожалуй аналогия с "целью" и "предназначением". ...

Не знаю, о чём там Георгий договаривался с Евгением. Лично я при этом не присутствовал. А если бы даже и присутствовал, то всё равно, как мне кажется, вовсе не обязан с этим соглашаться. Как я уже неоднократно говорил, для меня ситуация выглядит предельно прозрачно. ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ организации как социальной системы, по определению, является обслуживание интересов её участников. Это то, для чего организация создаётся. Способ существования социальной системы - САМООРГАНИЗАЦИЯ. То есть такая система при любых обстоятельствах изменяет свою структуру (если хотите, направление движения) таким образом, чтобы наиболее эффективно выполнять своё предназначение. Если участниками согласована ЦЕЛЬ (ещё раз, это не предназначение, а некоторые общие для всех интересы), то все ресурсы самоорганизации направлены на достижение этой цели. Тогда можно что-то измерять и говорить об отклонениях. Если ЦЕЛЬ не согласована, то самоорганизация всё равно идёт, но по другому пути. Только ресурсы растаскиваются в разные стороны. По какому пути - зависит от баланса интересов. Может быть, в направлении интересов какой-то группы участников. А может быть - система идёт вразнос!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18844 от Александр Филонов
Сергей, пожалуй мало здесь найдется людей, которые не разделяют Вашу точку зрения.
И, пожалуй, она наиболее целеустремленно звучит уже на протяжении нескольких лет. Проходит через все заметки и публикации. Фундаментальность очевидна. И иной раз мне кажется уже чрезвычайно разжевана так, что многократное повторение ведет к потере смысла.

За космическими глупостями кажется никто не заметил Вашей статьи на Leanzone. Борьба "за чистоту рядов и проффесиональизьм" по всей видимости поглотило сообщество так, что профессиональные вещи перестали замечать.

Я просто скажу Спасибо.

Цель и предназначение, по моему, не стоит разделять. Они должны быть слиты. Без цели нет системы. И меняя цель мы рассматриваем ДРУГУЮ систему (даже из тех же элементов).

К конкуренции это, правда, мало имеет отношения. Но соединить все точки зрения воедино все равно придется, если мы говорим о кооперации. ИМХО. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18851 от Ксенчук Евгений
Сергей Жаринов пишет:

ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ организации как социальной системы, по определению, является обслуживание интересов её участников. Это то, для чего организация создаётся. Способ существования социальной системы - САМООРГАНИЗАЦИЯ.


Сергей, почти согласен. Давай сделаем так: я сделаю вставку в твой текст, а ты прокомментируешь.

ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕМ организации как социальной системы, по определению, является обслуживание интересов её участников. Это то, для чего организация создаётся. Что происходит после создания организации? Участники, получая обратную связь от своих действий, информацию от других участников и от внешней среды, МЕНЯЮТСЯ. Меняются они также от того, что не являются рационально мыслящими существами (я передумал... я вдруг почувствовал... меня больше "не греет" эта работа... и так далее). Плюс они меняются от того, что одновременно являются участниками нескольких ДРУГИХ систем. В том числе меняются их интересы - те, с которыми они пришли в организацию. Они даже могут уволиться из организации. Или могут перейти в состояние "внутреннего увольнения". Наблюдаемое внешним (или внутренним) наблюдателем - супервайзером поведение организации - результат суммарных действий всех участников, преследующих каждый свои МЕНЯЮЩИЕСЯ интересы. Понятно, что вклады отдельных участников в результирующую траекторию организации очень разные и зависят от власти (явной или скрытой) одних участников над другими. Таким образом, Способ существования социальной системы - САМООРГАНИЗАЦИЯ. То есть такая система при любых обстоятельствах изменяет свою структуру (если хотите, направление движения) таким образом, чтобы наиболее эффективно выполнять своё предназначение - обслуживание интересов участников. Супервайзер в таких случаях говорит от непредсказуемом (контринтуитивном) поведении организации, о всяких эффектах типа tragedy of the commons. Если участниками согласована ЦЕЛЬ (ещё раз, это не предназначение, а некоторые общие для всех интересы), то все ресурсы самоорганизации направлены на достижение этой цели. Тогда можно что-то измерять и говорить об отклонениях. Если ЦЕЛЬ не согласована, то самоорганизация всё равно идёт, но по другому пути. Только ресурсы растаскиваются в разные стороны. По какому пути - зависит от баланса интересов. Может быть, в направлении интересов какой-то группы участников. А может быть - система идёт вразнос!

PS Участники - живые, изменчивые, непредсказуемые сущности. А организация с числом членов N "живее" (и непредсказуемее) одного участника в (N-1)! (эн минус 1 факториал) раз - по числу связей между участниками!
;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18852 от Ксенчук Евгений
Виктор Васильевич, системное лобби, кажется, узурпировало Вашу ветку. Как его участник, приношу извинения :blush:
"Что бы мы ни делали - все равно получается автомат Калашникова" (В. С. Черномырдин) :blink:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад - 7 года 8 мес. назад #18853 от Александр Филонов
Ксенчук Евгений пишет:

Супервайзер в таких случаях говорит от непредсказуемом (контринтуитивном) поведении организации, о всяких эффектах типа tragedy of the commons[/color][/i].


Супервайзер в данном случае похож на того милиционера, который заворожено смотрит через стекло аквариума и открывает рот в такт, копируя рыбку, которая смотрит на него. :laugh:

PS Борьба остроконечников с тупоконечниками продолжается. А мы - супервайзеры. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18854 от Ксенчук Евгений
Александр Филонов пишет:

Супервайзер в данном случае похож на того милиционера, который заворожено смотрит через стекло аквариума и открывает рот копируя рыбку, которая смотрит на него. :laugh:


От остроконечника.
Милиционер перед аквариумом (лучше - террариумом) - довольно точный образ супервайзера - начальника.
"Вы думаете, я что-то могу изменить в моем министерстве?" (откровения министра) :lol:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 8 мес. назад #18855 от Александр Филонов
Ксенчук Евгений пишет:

"Вы думаете, я что-то могу изменить в моем министерстве?" (откровения министра) :lol:


Министерство - это голова? :) :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум