Системное мышление: миф или реальность?


6 года 6 мес. назад #18502 от Александр Филонов
Рогожин Александр пишет:

Flood вижу, Flow - нет:)


Значит остановимся и подождем умной мысли. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #18504 от Юрий Рыбалка
Александр Филонов пишет:

Юрий Рыбалка пишет:

А Вы у Стукалова спросите. Думаю, надоело. Одни мусорят, другие выносят. В основном за это толкуем-то. Пора бы уж какую-то сознательность обретать...

 
Юрий, я думаю проблема в том, что ментальное мышление вовсе не мышление мусора. Нельзя недооценивать этого.   Ценна каждая крупица. Ваша и не ваша... Возможно это главное, что надо понять в Лин мышлении.

 
Мыслить можно о чем угодно. Только зачем об этом ПИСАТЬ в ветке, если никому не понятно, как это относится к теме? И насчет каждой крупицы и потерь в Lean - как-то не стыкуется.
Вообще, зачем игнорировать правила, если они объявлены и просят их соблюдать (а то еще и наказывают)? Почему бы не научиться их использовать в своих целях?    

Я думаю, правила любой системы проектируются именно с расчетом, что ее элементы будут использовать эти правила для достижения личных целей, тем самым работая на пользу системы. Все по Адаму Смиту. Контринтуитивность соц.систем проявляется в том, что некоторые элементы не могут понять свою выгоду от правил и считают привлекательным их атаковать, или требовать изменить под себя. Чтобы добиться превалирующих возможностей. То есть имеем - нигилизм, эгоцентризм и стремление к конкуренции элементов между собой. Развивает систему конкуренция между ее элементами или наоборот? Или это как-то связано со стадиями развития системы?  

Теперь. В чем я вижу потерю? Вот пару страниц назад стала развиваться мысль, вроде бы интересная. Чисто технически возникла пауза - не все же днями за компьютером на сайте торчат. Пауза заполнилась шуткой, на нее другая шутка, потом перепалка, потом в перепалке вдруг созреет другая интересная мысль. Та, предыдущая, развития не получила, да уже как-то и не вернешься к ней, обсуждение-то ушло. Эта, новая, так же будет загублена какой-нибудь хохмой или оффтопом. И так и дальше, еще сто страниц. Потом заходит новый посетитель, читает, у него вскипает мозг, и он в раздражении закрывает сайт со словами "Черте что, клоуны какие-то собрались, больше сюда ни ногой, и другим отсоветую". Вот вам и ценность "каждой мелочи".  

И таких неоконченных веток у нас большинство.   Кстати, я бы не писал это здесь, если б была возможность цитату отсюда помещать в другую ветку.. И вообще у меня уже дежавю, такое ощущение, что это уже писал здесь. А что, это не очевидно, чтоб об этом надо было писать, объяснять?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #18508 от Владимир Худяков
Юрий Рыбалка пишет:

Евгений Фролов пишет:


...хотел бы уточнить, что гамильтониан системы имеет смысл рассматривать в контексте механических систем, динамика которых описывается системой дифференциальных уравнений.


Не только... гамильтониан еще используется в квантовой теории, которая все чаще рассматривается экономистами и социологами как подход, позволяющий разрабатывать более адекватные модели социальных систем, чем сугубо механические... А общий подход наверно аналогичен, что здесь еще придумаешь: из системы выделяется такая ее часть, которая удовлетворительно описывается моделью; если же еще повезло и эта часть оказалась существенной, получаем шанс снизить непредсказуемость системы.


Так может понятие чисто социальных систем и придумано людьми, которые просто не знают как описать систему? Не умеют? Вот и придумали разделение, мол, "механистическая", "социальная"... А "Социально-механистическую" не хотите? ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #18509 от Вальчук Виктор Васильевич
Юрий Рыбалка пишет:

Развивает систему конкуренция между ее элементами или наоборот? Или это как-то связано со стадиями развития системы?  

...В чем я вижу потерю? ....неоконченных веток у нас большинство.


Вопрос на миллион.

И ответ ему соответствует.

Конкуренция, пикирование, стычки мешают добраться до чего-то существенного. Это очевидно. Добраться могут только те, кто сможет организовать взаимодействие, кооперацию. Но для этого необходимо всем строго следовать цели, выполнять правила взаимодействия, соблюдать этику.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #18513 от Юрий Рыбалка
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Юрий Рыбалка пишет:

Развивает систему конкуренция между ее элементами или наоборот? Или это как-то связано со стадиями развития системы?     ...В чем я вижу потерю? ....неоконченных веток у нас большинство.

 
Вопрос на миллион.   И ответ ему соответствует.   Конкуренция, пикирование, стычки мешают добраться до чего-то существенного. Это очевидно. Добраться могут только те, кто сможет организовать взаимодействие, кооперацию. Но для этого необходимо всем строго следовать цели, выполнять правила взаимодействия, соблюдать этику.

 

Иными словами, это добровольно принимаемое самоограничение, осознанное, как необходимое условие достижения цели. Тот, кто не соглашается принять это самоограничение - не понимает проблемы или ему плевать на цель? Может ли система не реагировать на него как на внутреннюю угрозу, не стремиться отторгнуть?  

С конкуренцией тоже не все однозначно... В иных обстоятельствах мы считаем конкуренцию двигателем прогресса (это реализация инстинкта "выживает сильнейший") - стало быть, система улучшается, если в ней остаются сильнейшие? Опыт-то подсказывает, что далеко не факт. А ведь принцип рыночной экономики зиждется на свободе конкуренции... Здесь какой-то системный конфликт.... Или же нужно вгрызаться в термины - что есть конкуренция, что есть соревнование, каковы движущие мотивы, и на каком этапе все это перемешалось....

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #18517 от Вальчук Виктор Васильевич
Юрий Рыбалка пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Юрий Рыбалка пишет:

Развивает систему конкуренция между ее элементами или наоборот? Или это как-то связано со стадиями развития системы?     ...В чем я вижу потерю? ....неоконченных веток у нас большинство.

 
Вопрос на миллион.   И ответ ему соответствует.   Конкуренция, пикирование, стычки мешают добраться до чего-то существенного. Это очевидно. Добраться могут только те, кто сможет организовать взаимодействие, кооперацию. Но для этого необходимо всем строго следовать цели, выполнять правила взаимодействия, соблюдать этику.

 

Иными словами, это добровольно принимаемое самоограничение, осознанное, как необходимое условие достижения цели. Тот, кто не соглашается принять это самоограничение - не понимает проблемы или ему плевать на цель? Может ли система не реагировать на него как на внутреннюю угрозу, не стремиться отторгнуть?  


И то, и другое. Здесь собрались люди с разными целями. У кого-то цель - добраться до истины, у кого-то - продемонстрировать себя для самовыражения, к у кого-то - продемонстрировать себя для коммерческих целей, у кого-то - получить знания и опыт других. И поскольку общей цели нет, мы не можем считать себя системой. Без общей цели мы - "собрание", "гайд-парк".

С конкуренцией тоже не все однозначно... В иных обстоятельствах мы считаем конкуренцию двигателем прогресса (это реализация инстинкта "выживает сильнейший") - стало быть, система улучшается, если в ней остаются сильнейшие? Опыт-то подсказывает, что далеко не факт. А ведь принцип рыночной экономики зиждется на свободе конкуренции... Здесь какой-то системный конфликт.... Или же нужно вгрызаться в термины - что есть конкуренция, что есть соревнование, каковы движущие мотивы, и на каком этапе все это перемешалось....


Юрий, рекомендую прочитать мои размышления на эту тему Отмена конкуренции - залог экономического роста?
Если кратко, то там я пришел к выводу, что конкуренция нам не только помогла, но теперь и сильно мешает. И похоже, что единственный выход для экономики - научиться кооперироваться, а не конкурировать.

Надо бы развить тему, но пока руки не доходят...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #18611 от Дмитрий Стукалов
Коллеги, по просьбе Виктора Вальчука, перенес обсуждение статьи в отдельную ветку: " Отмена конкуренции - залог экономического роста? ".

Здесь продолжаем обсуждать парадоксы системного мышления.

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #18661 от Ксенчук Евгений
ГЛУБИННЫЕ ЗНАНИЯ-8. Свобода и ответственность

Стр. 87, пост 18087
Алексей Васильев пишет:
В своей книге вы пишете о переходе от управления "приказ-контроль" к "управлению через правила". В форуме вы говорите про то, что восприятие себя по отношению к людям по принципу "субъект управления - объект управления" - это иерархический взгляд.

Евгений, остается один вопрос. Кто же устанавливает правила? Точнее, каковы механизмы выработки правил в социальной системе? Ведь это вопрос власти. Как решить эту проблему без суперавйзера и без модели "субъект-объект"?



Слетая по склонам Ишгля и Самнауна и поднимаясь на подъемниках, я размышлял над вопросом Алексея.

Если бы я начал так свой пост, это была бы ложь. Альпы в течение дня разбрасывали мои мозги по склонам, и я с трудом собирал их в кучку после катания. И тут же сон. А с утра - горы. И так – неделю. Удавалось сосредоточиться только в длинных перелетах Новосибирск-Мюнхен и обратно. В общем, недельный отпуск позади, системная парадигма впереди.

Ответить на вопрос Алексея в рамках форума практически нереально. Может быть, из таких вопросов рождаются книги. Поэтому ниже – лишь скромные сиюминутные наброски.

Социальная система – группа взаимодействующих людей в количестве больше одного человека.
Каждый член группы – самостоятельная личность:
-со своим неповторимым жизненным путем
-со своим внутренним миром и способом интерпретирования реальности
-со своими потребностями, влечениями, интересами, целями
Каждый член группы – как правило, участник нескольких социальных систем. В каждой из которых он играет свою роль, преследует свои интересы и цели.
Живя одновременно во многих системах, действуя, получая обратную связь от своих действий, получая информацию от других участников и внешней среды, человек непрерывно меняется и соответственно меняются его оценки, решения, реакции (в том числе на те же самые воздействия).

Исторически каждая группа создается некоторым Инициатором как проект, в который он вовлекает других людей. Цель такого проекта двойственная – удовлетворение желаний Инициатора через удовлетворение потребностей внешнего окружения. Например, я создаю фирму, чтобы удовлетворить потребность людей (внешнего окружения) и этим самым реализовать личное желание «состояться», «сделать себя», разбогатеть.

Центральное слово предыдущего абзаца – «вовлекает».
Как я могу вовлечь других людей?
У меня как Инициатора есть три пути.
Первый – заинтересовать, завлечь открытым диалогом, партнерскими, прозрачными отношениями (так Хьюлетт заинтересовал Паккарда или Паккард – Хьюлетта, неважно, кто кого, важно, что появился Хьюлетт-Паккард).
Второй – втянуть людей обманом.
Третий – заставить силой (вариант рабского труда).

Независимо от выбранного варианта я как Инициатор вынужден вкладывать деньги в проект и осуществлять администрирование. То есть я, Инициатор, начинаю обладать ВЛАСТЬЮ. Властью принять и уволить, наказать и поощрить, продвинуть по службе или, наоборот, «задвинуть». Властью принять любое решение по бизнесу. И я, субъект ВЛАСТИ, устанавливаю правила.

Это первая часть ответа на вопрос «Кто же устанавливает правила?». Такой ответ дает Алексей Васильев в посте 18356.

Но что же происходит дальше? А дальше начинается непредсказуемая (контринтуитивная!) системная динамика. Каждый активный элемент группы начинает АДАПТИРОВАТЬСЯ в рамках правил, установленных в иерархии начальством - инициатором. Начинает устанавливать связи с другими активными элементами, не видимые начальником. В результате такой адаптации может возникнуть корпоративная культура, которую совсем не хотел увидеть начальник – инициатор.

Вот что говорит Голдратт по этому поводу: «Скажите мне, как вы будете меня (мою работу) измерять, и я скажу, как я буду работать. Если вы делаете это нелогично, не жалуйтесь на мое нелогичное поведение».
Наш Виктор Степанович выразился по тому же поводу гораздо короче и при этом точнее: «Хотели как лучше – а получилось как всегда».

В результате адаптации активных элементов и установления между ними скрытых связей в системе начинают действовать неписаные правила второго уровня. Об этом пишет Виктор Вальчук в посте 18360: «Система обладает свойством самоорганизации. То есть она сама вырабатывает свои правила поведения. Это позволяет ей выживать, противостоять окружающей среде, сохранять целостность. Правила могут складываться стихийно и активно…»

Это вторая часть ответа на вопрос «Кто же устанавливает правила?"

Подводя промежуточный итог, полностью ответ о правилах я бы сформулировал так: власть определяет писаные (декларированные) правила, а в результате жизни и адаптации в системе ее участников образуются неписаные правила, определяющие динамику системы.

Лирическое отступление
Мы, специалисты, рассуждающие об организациях, драматически недооцениваем роль и значение Первого Лица – того, кто обладает реальной властью.
Вот какой случай произошел однажды с Демингом. Его, уже как мирового гуру, пригласили выступить перед топами в какой-то корпорации. Генеральный, как положено, открыл заседание, представил Деминга, и, сославшись на занятость, извинился и ушел. Деминг встал и со словами: «Если то, что я скажу, не интересно вашему генеральному, то мне и подавно неинтересно» покинул зал вслед за ним.

Конец лирического отступления

Как же реагировать руководству, которое видит, что организация ведет себя совсем не так, как ему, руководству, хотелось бы?

Реакции руководства определяются его «картиной мира». «Картины мира» руководства представляют собой непрерывный спектр с двумя полюсами.
На одном полюсе – авторитарная парадигма (я – власть, я – главный, только я знаю, что и как делать, люди – исполнители, люди - только средство достижения моих целей).
На другом полюсе – системная парадигма (люди – личности, для которых свобода (творчества, самовыражения, приятия решений на своем участке работы) – базовая ценность, и их продуктивная работа возможна только в том случае, если к ним относиться как к равным личностям, со вниманием и уважением).

Реакции руководства также зависят от вида деятельности организации. Это опять спектр, на одном конце которого – физический неквалифицированный труд (скажем, клининговая компания) (организация типа А), на другом – сложная, творческая, требующая высокой квалификации работа (организация типа Б).

Таким образом, имеем четыре варианта.
1. Авторитарная парадигма в приложении к организации типа А.
2. Авторитарная парадигма в приложении к организации типа Б.
3. Системная парадигма в приложении к организации типа А.
4. Системная парадигма в приложении к организации типа Б.

Исчерпывающее сравнение вариантов 1 и 2 дала Юлия Латынина: «В авторитарном обществе можно построить пирамиду. В авторитарном обществе нельзя построить компьютер».

Что касается варианта 3, у меня тут нет определенного мнения. Наверное, оптимальнее в организации типа А в спектре вариантов управления сдвигаться в сторону авторитарной парадигмы.

Собственно всю эту классификацию я замутил из-за варианта 4.
Мое мнение – организации типа Б выживают в конкурентной среде в том случае, если руководство мыслит преимущественно в системной парадигме. То есть одной из базовых ценностей считает СВОБОДУ сотрудников. То есть ведет себя ОТВЕТСТВЕННО по отношению к внешней среде и по отношению к сотрудникам.

Таким образом, к ключевым параметрам социальной системы, к которым мы пришли ранее: ДОВЕРИЕ, СОВЕСТЬ (руководителя), ИНТЕРЕСЫ (сотрудников) я предлагаю добавить СВОБОДУ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (руководителя).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад #18663 от Юрий Рыбалка
Сразу непонятно, Евгений... Почему же ответственность только руководителя? А как же ответственность сотрудников?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


6 года 6 мес. назад - 6 года 6 мес. назад #18669 от Сергей Жаринов
Ксенчук Евгений пишет:

... Таким образом, к ключевым параметрам социальной системы, к которым мы пришли ранее: ДОВЕРИЕ, СОВЕСТЬ (руководителя), ИНТЕРЕСЫ (сотрудников) я предлагаю добавить СВОБОДУ и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (руководителя).

В общем, ещё чуть-чуть - и начнёшь понимать "пять аспектов социальной системы" по Гараедаги: власть, богатство, знание, красота и ценности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум