Системное мышление: миф или реальность?


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17466 от Ксенчук Евгений
Сергей Багузин пишет:

Недавно прочитал Томаса Куна Структура научных революций .
Убеждение, что естественный отбор, проистекающий от простой конкурентной борьбы между организмами за выживание, смог создать человека, вместе с высокоразвитыми животными и растениями, было наиболее трудным и беспокойным аспектом теории Дарвина. Что могли означать понятия «эволюция», «развитие» и «прогресс» при отсутствии определенной цели? Для многих такие термины казались самопротиворечивыми.

Книжка Томаса Куна - классическая работа, я бы сказал, по психологии мышления. Читается очень легко. Рекомендую (Юрий Р., спокойно, это не последняя рекомендация :P ).
Именно он, кстати, ввел понятие парадигмы, которое мы тут активно используем (авторитарная парадигма, системная парадигма)
И два слова по сути.
Спасибо, Сергей, за еще одну отличную метафору системной динамики - дарвиновскую модель естественного отбора. В которой НЕТ места цели-предназначению.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17467 от Ксенчук Евгений
Юрий Рыбалка пишет:

Сергей Багузин пишет:

Что могли означать понятия «эволюция», «развитие» и «прогресс» при отсутствии определенной цели? Для многих такие термины казались самопротиворечивыми.[/i]


Целеполагание - тоже ведь один из инструментов управления, только не такой грубый. Когда более или менее доступны становятся и деньги, и оружие, и знания, люди по-прежнему нуждаются в лидерах, а какие инструменты остаются в распоряжении лидеров? При том, что "стадо" уже совсем другое, разумное, оно не приемлет больше управления средствами насилия и исключительного обладания материальными ценностями...

Авторитет. Опыт. Мудрость. Умение сформулировать общую, мотивирующую всех, цель совместными усилиями достигать чего-то, развиваться. Видимо, что-то еще? Харизма, энергетика лидера?

Все-таки отвечу... Хотя... Да нет... Ладно, Женя, последний раз.
Юрий, давайте проведем мысленный эксперимент.
Взлетите и посмотрите сверху на Ваше предприятие. Но посмотрите как на систему. Есть ли целеполагание, цель-предназначение, стремление к чему-то у наблюдаемого Вами объекта?
Понятно, что внутри предприятия идет активная жизнь с постоянной постановкой одними людьми другим людям задач и целей. Где, конечно же, "Целеполагание - ... один из инструментов управления".
Но результирующая динамика организации имеет точно такую же природу, как процесс естественного отбора. И она (динамика), и он (процесс) БЕСЦЕЛЬНЫ.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17468 от Андрей Николаевич
Ксенчук Евгений пишет:

Спасибо, Сергей, за еще одну отличную метафору системной динамики - дарвиновскую модель естественного отбора. В которой НЕТ места цели-предназначению.

А "выжить" и "давать потомство (продукт)" сейчас и в будущем не цель естественного отбора? Не это ли смысл жизни? Опа... Ни фига себе завернул... :blink: :whistle: :woohoo:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17471 от Ксенчук Евгений
Андрей Николаевич пишет:

А "выжить" и "давать потомство (продукт)" сейчас и в будущем не цель естественного отбора? Не это ли смысл жизни? Опа... Ни фига себе завернул... :blink: :whistle: :woohoo:

"Стульям нравится, когда на них сидят, ощущать свою необходимость, видеть в этом сущность бытия". Вы думаете, так думают стулья?

И вообще, цель дороги - соединять пункт А с пунктом Б. Вы думаете, так думает дорога?

Ну, а "Выжить"и "давать потомство" - нормальные индивидуальные цели.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17472 от Юрий Рыбалка
Ксенчук Евгений пишет:

Андрей Николаевич пишет:

А "выжить" и "давать потомство (продукт)" сейчас и в будущем не цель естественного отбора? Не это ли смысл жизни? Опа... Ни фига себе завернул... :blink: :whistle: :woohoo:

"Стульям нравится, когда на них сидят, ощущать свою необходимость, видеть в этом сущность бытия". Вы думаете, так думают стулья?

И вообще, цель дороги - соединять пункт А с пунктом Б. Вы думаете, так думает дорога?

Ну, а "Выжить"и "давать потомство" - нормальные индивидуальные цели.


Ну хорошо, тогда выходит, большинство из нас находится в какой-то ментальной ловушке, так как не может логически увязать существование индивидуальных целей без существования общей цели системы?

Кстати о цели. Я уже забыл, какова цель этого обсуждения про цели системы. Что мы хотим выяснить и зачем это нам? :blush:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17475 от Александр Филонов
Юрий Рыбалка пишет:

Ну хорошо, тогда выходит, большинство из нас находится в какой-то ментальной ловушке, так как не может логически увязать существование индивидуальных целей без существования общей цели системы?

Кстати о цели. Я уже забыл, какова цель этого обсуждения про цели системы. Что мы хотим выяснить и зачем это нам? :blush:


Кратко история вопроса. Есть норка. Вопрос: суслик есть там, или суслика нет? :) И вообще это дырка или норка?

Есть две модели (парадигмы, как хотите называйте...). Одна модель (Евгений Кс) - цели у системы нет. Другая модель - цель у системы есть.

Взависимости от того, какая модель "победит", победитель получит главный приз - возможность предсказывать события. Потому что все остальные (предполагается) будут подстраиваться под эту модель и модель начнет вести себя предсказуемым образом.

PS Призовой вопрос - есть ли цель у Евгения Кс утверждать, что цели нет? :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17478 от Андрей Николаевич
Ксенчук Евгений пишет:

"Стульям нравится, когда на них сидят, ощущать свою необходимость, видеть в этом сущность бытия". Вы думаете, так думают стулья?

И вообще, цель дороги - соединять пункт А с пунктом Б. Вы думаете, так думает дорога?

Ну, а "Выжить"и "давать потомство" - нормальные индивидуальные цели.

Евгений, мне, кажется, что вы привели примеры механистических (блин, куда это меня... :pinch: ) систем (не способных мыслить, думать или ...). Для социальных систем, то эти цели могут быть и системными :blush: . Мне кажется, что если говорить о социальных бизнес-системах (компаниях), то цели этих систем должны быть следующими:
1. Устойчивое развитие в условиях конкурентной борьбы сейчас и в будущем. (Выживание)
2. Удовлетворение основных стейк-холдеров. (давать "потомство", результат для обеспечения п.1)

Реальный пример формализованных целей можно посмотреть здесь и здесь .

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17479 от Александр Филонов
Андрей Николаевич, Вы попались в ловушку. Там принципы. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17480 от Андрей Николаевич
Александр Филонов пишет:

Андрей Николаевич, Вы попались в ловушку. Там принципы. :)

Принципы чего?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17481 от Александр Филонов
Андрей Николаевич пишет:

Принципы чего?


Я Вам реверсну этот вопрос. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум