Системное мышление: миф или реальность?


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17109 от Сергей Жаринов
Ксенчук Евгений пишет:

... моя модель мира в части организаций проста. Организация - это: 1) люди, обладающие сложно устроенной психикой (покоящейся на "животном" фундаменте), обладающие внутренней потенцией, активностью и действующие часто иррационально; и 2) связи, взаимодействия, взаимоотношения между людьми. ...

Привет, Евгений! Года полтора назад я статейку написал. Её даже в качестве вступительной разместили в книжке под названием "Системное мышление. Границы ментальных моделей ...". Книжка, конечно, малодоступная и ты вряд ли её читал. Сама статья в целом тоже "так себе". Но там есть одна короткая цитата, кстати, из Гараедаги (это как раз по обсуждаемой теме), в которой говорится про принцип целеустремлённости социальных систем. А именно: "Цель организации заключается в обслуживании интересов её участников ... ." Вот, собственно, и всё.

Ты, например, зачем приходишь в какую-нибудь организацию? В клуб альпинистов, в общество любителей лапши Доширак или, скажем, нанимаешься на работу в ИТ-компанию? Потому что полагаешь, что это поможет реализовать твои потребности. Неважно какие. Может тот клуб твоя подруга посещает и тебе хочется с ней больше времени проводить, или надеешься пачку лапши получить на халяву, или тебе сказали, что в этой самой ИТ-компании ни за что платят хорошие деньги. Важно только, что у тебя есть некие интересы. И пока они удовлетворяются, тебе в этой организации хорошо. И сама организация существует до тех пор, пока она в состоянии обслуживать интересы своих участников. Но до этого мы ещё доберёмся.

А пока есть ты - человек со "сложно устроенной психикой (покоящейся на "животном" фундаменте), обладающий внутренней потенцией, активностью и действующий часто иррационально". Правильно? И вот приходишь ты в ИТ-компанию и видишь, что тебя обманули. Оказывается, за деньги там люди работают. Твои действия? Наверное, возможны разные сценарии, - в зависимости от внутренней потенции, активности и уровня иррациональности твоего мышления.

Вариант первый: ты - как и собирался - ничего не делаешь. Что будет? Лично я не знаю. Полагаю, что всё зависит от "связи, взаимодействия, взаимоотношения между людьми". То есть от того, как тебя примут в этой компании. Остальные ведь тоже "со сложно устроенной психикой". Может выгонят, а может оставят, предложат хорошие деньги и будут гостям показывать в качестве экспоната. Чёрт знает, насколько у них нерациональное мышление.

Вариант второй: ты развиваешь бурную деятельность и становишься передовиком производства. Что будет? Лично я не знаю. Полагаю, что всё снова зависит от "связи, взаимодействия, взаимоотношения между людьми". То есть от того, как тебя примут в этой компании. Может станут платить кучу денег, а может выгонят, - чтобы других не смущал своей работоспособностью. Чёрт знает, насколько у них нерациональное мышление.

Итак, в любом случае всё зависит от того, как тебя примут. А это от чего зависит? Думаю, от того, как там у них принято поступать в подобных ситуациях. В разных организациях может быть принято по-разному, так что могут быть разные последствия. А как это называется? Ну, что "у нас так принято"? Какое-то слово так и вертится на языке. Тут уже произносилось нечто похожее ... . "Коллективное информационно-энергетическое пространство" - тепло. "Система ценностей" - ещё теплее. ... Ага, вот оно: организационная (корпоративная) культура.

Ты говоришь: нет мозгов - нет и цели, ведь некому представить себе образ будущего. А вот Гараедаги - не к новогодней ночи будь он снова упомянут - с тобой не согласен (прошу прощения за длинную цитату):

"Создаётся впечатление, что у открытых живых систем имеется некий образ того, чем им следует быть. И они непрерывно перестраиваются, стремясь приблизиться к этому состоянию. ... В биологических системах эта необходимая информация, или код, содержится в ДНК. А для социокультурных систем источником информации о желаемом будущем выступает коллективный образ мира (культура). Живые системы не только стремятся к определённому состоянию, но ещё и ревниво оберегают свои индивидуальные особенности. Если ничто не изменит этот хранящийся в самом центре коллективной памяти образ мира, то живые системы могут продолжать самовоспроизводиться практически бесконечно."

Откуда же она берётся, эта корпоративная культура? В упомянутой выше статье я пишу следующее: "в результате объединения группы людей в организацию у последней (кроме юридического лица, имущества и трудовых ресурсов) в качестве эмерджентного свойства образуется и определённая система ценностей, - своего рода социальный генетический код, - который в дальнейшем влияет на определение стратегии развития этой организациии, в частности, отвечает за формирование ... приоритетов удовлетворения потребностей своих участников." Не претендуя на какое-то открытие, здесь я просто своими словами коротко излагаю то, что прочитал, понял и переосмыслил на эту тему. То есть основы корпоративной культуры закладываются отцами-основателями организации, - не в виде формальных документов с соответствующими названиями, а проявляются как эмерджентное свойство, не присущее отдельным индивидам.

Вообще говоря, существует эта штука (корпоративная культура) на самом деле или нет, никому доподлинно неизвестно. Никто её не щупал и не измерял. По Голдратту это так называемое абстрактное понятие, которое можно вывести только логическим путём. Но такое представление является весьма продуктивным. Дело в том, что если принять эту модель, то вырисовывается весьма стройная картина. В частности, это объясняет, почему при одинаковых внешних условиях разные социальные системы поступают по-разному.

Вопрос: а можно ли корпоративную культуру изменить? А генетический код человека изменить можно? Оказывается можно, даже наука такая есть - генная инженерия. При каких-то изменениях что-то улучшается, а при каких-то получаются мутанты. Человек с такими изменениями деградирует. Вот так же и социальные системы. При каких-то изменениях (если интересы участников согласованы) система развивается в сторону более полного удовлетворения интересов своих участников, а при каких-то (когда все - как лебедь, рак и щука - тянут в разные стороны) деградирует и разваливается.

P.S. Много всего наговорил и, кажется, сумбурно, - прошу списать на надвигающийся Новый Год! Тема очень серьёзная. А ты там в своей Сибири, вероятно, уже мало чего отражаешь. Если после праздников будет время, можем поговорить более предметно. С Новым Годом! Всем желаю здоровья!
Спасибо сказали: Арман Баянгалиев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17110 от Юрий Рыбалка
Потрясающий спич для резюме уходящего года!

Спасибо, Сергей!...

А ведь лично для меня вот эта фраза
Сергей Жаринов пишет:

"Цель организации заключается в обслуживании интересов её участников ... ."

,

гениальная в своей лаконичности, действительно расставляет по местам многое... да почти все.

...для социокультурных систем источником информации о желаемом будущем выступает коллективный образ мира (культура).


Пожалуй, если бы в организации находился кто-то, кто в состоянии сформулировать на вербальном доступном уровне вот этот коллективный образ, не лживый и не противоречащий при этом тому, что в действительности происходит в организации... я бы чувствовал себя неотъемлемой ее частью и счастливейшим из людей. Так как находился бы в ней полностью осознанно, а не по причине моих заблуждений, ожиданий и догадок.

К сожалению, документы с названием "Корпоративная этика" или "Корпоративная культура"... очень редко соответствуют вышеуказанному условию... я по крайней мере таких еще не видел.

Вот, собственно, и всё.



С Новым годом, друзья! Надеюсь, в будущем году мы найдем ответ и на эти животрепещущие вопросы. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17112 от Максим Пиндюр
"Много уже слышал бесед на подобную тему, но на эти вопросы ("кто управляет и какова в его (их) понимании цель развития?") никогда не слышал внятного ответа. Чаще всего разговор сводится к разнообразным версиям "жидо-масонских заговоров", "власти мирового финансового капитала", произносимых шепотом и с большими глазами - да пусть так, я не против обсуждать любую гипотезу, но должны быть ИМЕНА? Имен не слышу..."

А зачем имена-то?

Если Вам не называют имён, то процесс неуправляемый и бесцельный, стихийный?

Я пытался обозначить моё видение развития общества на данном этапе в общих словах, но комментарий не появился на сайте - то ли бан, то ли глюк (мне всё равно).

Если мне не называют имени Ньютона, то я всё равно могу приблизительно понять действие силы тяжести. Так же и с управляемостью процессов в обществе.
Субъектов много и все имеют разное влияние. В разное время мы ощущаем эти влияния по разному.
Ведь и в просто больших компаниях (например, таких как Ваша, Юрий Рыбалка) есть множество субъектов управления (и не всех имён вы знаете... например, даже такие товарищи как Ротшильды имеют влияние на Олега Владимировича и вовсе не все сотрудники БазЭла об этом знают), и их влияние можно выявить по внешним признакам.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17113 от Юрий Рыбалка
Максим Пиндюр пишет:


А зачем имена-то?

Если Вам не называют имён, то процесс неуправляемый и бесцельный, стихийный?


Ну в сущности, мы здесь и блуждаем между двумя этими гипотезами - процесс [развития общества]управляемый или стихийный? Разные ораторы высказываются в пользу той или иной гипотезы и, по логике вещей, приводят какие-то аргументы в защиту/объяснение своей позиции.

Поэтому имена нужны, на мой взгляд... Ведь проблема не так страшна, когда знаешь ее "в лицо". Ведь за явлением управления неизбежно стоит цель управления и техника (инструмент) управления. Вот мне и интересно - общая цель у этих субъектов управления или нет? Если да, то как технически эти "товарищи" между собой коммуницируют, обсуждают общее видение цели и инструменты ее достижения. Действительно "в узком кругу" :blink: провозглашают цели, как бы всех околпачить и удержать в узде? (Просто слабо что-то в это верится).

Если же этого всего не происходит... то можно ли говорить вообще об управлении [развитием общества] как таковом? Может, это какой-то другой процесс?

Но Вы, помнится, еще писали о том, что формальная логика вовсе не единственная или не лучшая основа для выводов и принятия решений?... Тогда мне трудно будет Вас понять, ведь я пока не увидел внятной альтернативы формальной логике - такого же универсального, при всей "линейности и примитивности", инструмента. Интуиция пока таким инструментом быть не может, она остается слишком субъективной и неуправляемой... Люди и на основе логики-то договариваются с трудом, так как не все могут ее освоить в совершенстве, при всей примитивности. А на основе интуиции им и вовсе не договориться на данном этапе развития, я так понимаю.

Кстати, по одной из гипотез о древней истории Земли (не могу выразить свое к ней отношение, просто упоминаю бесстрастно) атланты как раз владели в совершенстве интуицией и прочими сверхспособностями. И тем не менее все равно свою цивилизацию угробили.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17116 от Роман Пантелеев
Всех с Новым годом!

Вот про пять типов потребителей организации и был пропавший пост. Но видимо сначала Сергей должен был высказаться. :) Мы выделяем: клиентов, поставщиков, сотрудников, общество (здесь же гос-во) и акционеров/учредителей/инвесторов.

Если один из типов потребителей не удовлетворит свои потребности - организация в текущем виде перестанет существовать.

Но это понимание целей снизу. Есть вариант посмотреть - сверху. Прикольная попытка визуализировать то что происходит сверху в фильме Branded (Москва 2017).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17118 от Ксенчук Евгений
Сергей Жаринов пишет:

Но там есть одна короткая цитата, кстати, из Гараедаги (это как раз по обсуждаемой теме), в которой говорится про принцип целеустремлённости социальных систем. А именно: "Цель организации заключается в обслуживании интересов её участников ... ." Вот, собственно, и всё.
"Создаётся впечатление, что у открытых живых систем имеется некий образ того, чем им следует быть. И они непрерывно перестраиваются, стремясь приблизиться к этому состоянию. ... В биологических системах эта необходимая информация, или код, содержится в ДНК. А для социокультурных систем источником информации о желаемом будущем выступает коллективный образ мира (культура). Живые системы не только стремятся к определённому состоянию, но ещё и ревниво оберегают свои индивидуальные особенности. Если ничто не изменит этот хранящийся в самом центре коллективной памяти образ мира, то живые системы могут продолжать самовоспроизводиться практически бесконечно."


Привет, Сергей, наконец-то появился.

В качестве эпиграфа:
"Не сотвори себе Гараедаги" (Евгений Ксенчук)
"Нас мучают не сами вещи, а те представления, которые мы имеем о них" (Мишель Монтень)

В общем, Сергей, не согласен я и с Энгельсом и с этим... как его... Каутским. И с Гараедаги.
"Цель организации заключается в обслуживании интересов её участников ... ." ???

1. Рассматривая реальность, мы выделяем из нее какие-то фрагменты. Которые мы называем объектами. Такими объектами могут быть камень, дерево, суслик и … о! – организация.

2. Выделяя из социума подмножество – интересующую нас организацию, каждый из нас неизбежно и неотвратимо имеет дело с мысленным образом внешнего объекта. Который удобно называть моделью.

3. Существует подход, когда в качестве мысленной модели организации используется понятие системы, определяемой как группа некоторых элементов, обладающих внутренней потенцией, активностью и реализующих их через связи – информационный и материальный обмен между собой.

4. Поскольку всякая мыслимая система – часть, кусок отражаемой психикой реальности, то в системной парадигме существует принцип вложенности: понимание того, что всякая рассматриваемая система состоит, с одной стороны, из подсистем и, с другой стороны, является частью более общей системы – надсистемы.

5. То есть любая организация существует в связях и отношениях с внешней средой и существует до тех пор, пока информационные и материальные потоки из внешней среды (надсистемы) обеспечивают ее существование. А материальные и информационные потоки в организацию будут идти до тех пор, пока она сама удовлетворяет потребности надсистемы поставками информации и материальных продуктов.

6. Говорить о цели организации – все равно, что говорить о цели печени, муравейника или лесной полянки.

7. Если все-таки поднапрячься и сформулировать мысль с использованием понятия «цель», то можно сказать так: цель организации уж точно не в обслуживании интересов ее участников, а в обслуживании потребностей и интересов внешней среды.

"Создаётся впечатление, что у открытых живых систем имеется некий образ того, чем им следует быть. И они непрерывно перестраиваются, стремясь приблизиться к этому состоянию" ???

Не будем анализировать впечатления Джамшида. Каждый имеет право на впечатления.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17119 от Максим Пиндюр
"Но Вы, помнится, еще писали о том, что формальная логика вовсе не единственная или не лучшая основа для выводов и принятия решений?... Тогда мне трудно будет Вас понять, ведь я пока не увидел внятной альтернативы формальной логике - такого же универсального, при всей "линейности и примитивности", инструмента."

Посмотрите тест.

www.kleo.ru/test/0036.shtml

И скажите, сколько баллов Вы набрали.
Тогда можно будет говорить о той силе логики, что используете именно Вы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад - 7 года 9 мес. назад #17120 от Александр Филонов
Ксенчук Евгений пишет:

7. Если все-таки поднапрячься и сформулировать мысль с использованием понятия «цель», то можно сказать так: цель организации уж точно не в обслуживании интересов ее участников, а в обслуживании потребностей и интересов внешней среды.


Привет! С Новым Годом!... :)

Дети, позовем Дед_а Мороза (мифы или реальность)?

Чтобы перевести на понятный детям язык, то что сказал Евгений в НГ обращении к Сергею:

1. Система: "небытие - бытие - небытие" (то бишь последовательная цепочка событий, миф)
2. Бытие - реальность.
3. Цель системы - обслуживание всех участников (одна гипотеза). Т.е. участников всей цепи.
4. Цель системы - обслуживание внешней среды (небытие) (другая гипотеза). Внешними в цепи являются небытие (бытие - внутри. Оно конечно. Самое слабое звено :laugh: ).
5. Дети, что будем укреплять, какова цель системы?

Шампанское - в студию! :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17121 от Ксенчук Евгений
Не знаю, как Александр, но я свой пост писал трезвым :S

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


7 года 9 мес. назад #17122 от Александр Филонов
Ксенчук Евгений пишет:

Не знаю, как Александр, но я свой пост писал трезвым :S


Трезвость - норма Жизни. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум