Чем отличается социальная система от механистической?


8 года 1 мес. назад #9767 от Евгений Колесников
Сергей Жаринов пишет:

В этом смысле очень характерны приведенные выше Евгением Колесниковым примеры с первобытными племенами. Мы все ожидаем, что они наконец начнут "цивилизовываться", а те ни в какую. Именно поэтому я против формулировок типа "давайте считать, что целью организации является удовлетворение потребностей общества". Мы-то можем считать всё что угодно, а вот члены организации своими активными действиями могут указывать на нечто прямо противоположное.

Сергей! Как не спортивно! Неужели сложно самому примеры для своих утверждений подобрать?
Я, например, могу и пошире пример привести для подтверждения МОЕГО высказывания:Евгений Колесников пишет:

социальная система противится каким-либо изменением своего состояния.

Сравните тех же амазонских индейцев, их бывших соседей Инков и коренное население Гавайских островов.
У всех трех этносов в их истории есть одинаковый факт - встреча с европейцами. Все три этноса к тому моменту представляли из себя достаточно устойчивые социальные системы. И что же произошло после этого исторического "рандеву"? Инки как народ практически перестали существовать - частью уничтожены, остальные деградировали растеряв свою государственность, письменность. Гавайцы практически ассимилировались среди других национальностей США. И только амазонцы живут по старому.
А в чём же причина? А причина в степени и направлении ВНЕШНЕГО воздействия. Разве Инки хотели вымереть? Очень сомневаюсь :) Зато Испанцы очень хотели инков поработить, пусть и уничтожив большую их часть. А поскольку пороха у Испанцев было больше чем у Инков (у тех его вообще не было), то и "аргументы" Испанцев оказались гораздо весомее. И воздействие их на Инков более сильным оказалось чем воздействие Инков на Испанцев.
Гавайцев американцы предпочли просто купить, поскольку кроме курортного климата на Гаваях им больше ничего не надо было. Ну разве еще обслугу для отелей и военных баз. Гавайцы предпочли не сопротивляться :)
От Амазонских индейцев современному обществу вообще ничего не надо, поэтому и внешнее влияние на них минимально.
Таким образом, я смею утверждать, что степень изменения социальной системы прямо пропорциональна оказываемому на неё ВНЕШНЕМУ влиянию.
С уважением

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад #9771 от Роман Дроздов
Евгений Колесников пишет:

Таким образом, я смею утверждать, что степень изменения социальной системы прямо пропорциональна оказываемому на неё ВНЕШНЕМУ влиянию.

Евгений, а как же тогда АвтоВАЗ?
Внешнее влияние колоссальное. О "качестве" их автомобилей придумывают анекдоты. И никаких изменений.
Как говорится можно купить ладу калину, а можно купить автомобиль.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 1 мес. назад - 8 года 1 мес. назад #9772 от Дмитрий Стукалов
Коллеги,

Долгое время не мог следить за ходом дискусии, которая, как я полагаю, может иметь большое значение в формировании мировоззрения для многих участников сообщества. Что хотел бы заметить в связи с последними высказываниями участников.

1. В свое время я долго и упорно полемизировал с Сергеем Жариновым по вопросу целей предприятия (диалоги и по сей день доступны на форуме портала и думаю, что тема не закрыта), и был им так же направляем на изучение первоисточников как и Евгений. Тогда я не счел возможным продолжать диалог, поскольку не владел соответствующими знаниями. Был только опыт работы на нескольких предприятиях, классические труды Lean и своя "философия" жизни, хотя и с серьезным научным подтекстом в виде ряда математических дисциплин. Теперь я "кое-что" прочитал из рекомендуемого Сергеем и понял, что мое мировоззрение очень сильно изменилось. Для меня та же Донелла Медоуз стала "Дверью в другой мир". Большинство из рекомендуемых Сергеем источников если и не поменяют мировоззрения "зрелого" человека, то скорректируют отношение к нему. И не стоит требовать от Сергея "Краткого изложения основ мироздания".

2. Что касается темы дискуссии. Евгений, Вы говорите с Сергеем на разных языках. Делаете разные выводы из одного и того же. Приводите одни и те же частные примеры в подтверждение своих выводов. И знаете что? С системами (на мой взгляд) всегда так сложно. Все, что мы можем понять о системах основано на нашем наблюдении за их поведением. Множество выводов могут быть истиннымии и составлять части той или иной ментальной модели (я еще не забрал из доставки книгу Евгения Ксенчука , но позволю себе все же использовать этот термин). Кто прав? В рамках бесконечной вселенной - ни кто! Важно, что та или иная модель позволяет достичь цели того, кто ей владеет. И это не цель (предназначение) анализируемой системы и не цель того, кто ей управляет, а...

3. Начав свой пост про цели, который так искусно продолжил Александр Филонов (респект) я хотел показать, что для человека, который хотел бы использовать результаты деятельности некой системы очень важно понимать ее предназначение. В этом случае использование ее по прямому предназначению позволит получить наибольший эффект. Хочу сразу предупредить возражения (наверное Александра Филонова). Если надо забить гвоздь, а под рукой кроме микроскопа ничего нет, или есть несколько микроскопов и мы выбираем тот, который потяжелее, такой взгляд равносилен отождествлением прибора с предметом всего лишь имеющим определенный момент инерции (с кирпичом). Так думают многие инвесторы, вкладывая деньги и заботясь об их быстрой отдаче. Именно здесь кроется причина бесконечного взаимоНЕпонимания наемных работников и собственников или топов, как представителей их интересов. Напротив, понимая исключительность микроскопа (особенно в мире кирпичей) можно получить гораздо большую выгоду от его использования, то есть от использования его по предназначению. И вот тут мы подходим к главному, на мой взгляд, выводу...

4. Для управленца важно понимать предназначение системы, а также то, - от какого ее использования он получит максимальную отдачу. Все это требует изучения системы. То есть построения ее адекватной ментальной модели. А дальше... Здесь на форум можно бесконечно спорить о состоятельности той или иной модели. И это хорошо! Это дает пищу для размышления! А вот в реальности... Критерием эффективности будет лишь достижение вполне определенных целей того, кто пытается эту систему использовать (хозяин, управленец, и т.п. - не суть).

5. Ну и наконец собственно возвращаясь к теме обсуждения. Я реально не понимаю тех, кто говорит о тождественности механистической и социальной модели. Действительно, это лишь модели, символы, обозначения! Противопоставляя механистическую модель восприятия реальности и социальную среду мы лишь говорим о том, что ни один, даже самый сложный механизм не способен (под воздействием внутренних или внешних факторов) проявить такие чудеса изменчивости как организм социальный. Евгений, Вы говорите о воздействии внешних факторов... А не кажется ли Вам, что социальной системе еще свойственны некие ортодоксальные побуждающие мотивы, которые внешними не назовешь. Например, героизм, ласка, любовь. Их тоже можно попытаться объяснить механистически, но вот извлечете ли Вы из этого больше пользы?.. А может быть надо иногда послушать зова сердца? Или Вы всегда поступаете рационально?

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #9825 от Евгений Колесников
Дмитрий Стукалов пишет:

1.был им так же направляем на изучение первоисточников...И не стоит требовать от Сергея "Краткого изложения основ мироздания".

Между тем, если почитать "Правила"

Принцип 4: Внимание и забота

Каждый новый гость нашего портала, даже молодой и неопытный – возможно, будущий гуру русского менеджмента. Никогда не смотрите на новичков сверху вниз. Вспомните, как Вам самому было тяжело в начале. Великий русский гроссмейстер Алехин, уже будучи всемирно известным, никогда не отказывал начинающим в объяснении даже какого-нибудь несложного дебюта. Не жалейте времени на обстоятельный ответ даже на самый простой вопрос. Не отправляйте спросившего искать информацию в поисковых системах или перечитывать форум – поделитесь конкретными ссылками. Это и есть ориентация на клиента.

Именно этого я и ждал от Сергея Жаринова, но не дождался :( он меня еще дальше отправил - к "бумажным" источникам. :)

2. Что касается темы дискуссии. Евгений, Вы говорите с Сергеем на разных языках.

Вот именно! А жаль! Я, по крайней мере попытался общий язык найти!

Делаете разные выводы из одного и того же.

Совершенно верно!

3. Если надо забить гвоздь, а под рукой кроме микроскопа ничего нет

А я что говорил? :) "Удовлетворение потребностей общества" (Кстати это не моё определение)

4. Для управленца важно понимать предназначение системы, а также то, - от какого ее использования он получит максимальную отдачу. Все это требует изучения системы. То есть построения ее адекватной ментальной модели. А дальше... Здесь на форум можно бесконечно спорить о состоятельности той или иной модели. И это хорошо! Это дает пищу для размышления!

Согласен! Только при одном маленьком "НО" - спорить надо культурно! А именно: а) для подтверждения своих утверждений надо приводить примеры (желательно свои), если критикуются и примеры оппонентов, то их надо критиковать, а не просто подставлять их в свои посты; б) на авторитеты надо ссылаться в формате "цитата+ссылка на источник (пусть и "бумажный)" для возможности проверки и изучения.

5. Ну и наконец собственно возвращаясь к теме обсуждения. Я реально не понимаю тех, кто говорит о тождественности механистической и социальной модели. Действительно, это лишь модели, символы, обозначения!

Я имел ввиду, что модели "технарей" и "социологов" суть две стороны одной медали. И в той и другой модели есть полезные моменты, но ни та, ни другая модель не описывают производственные системы полностью. На мой взгляд, в реальности налицо некое подобие Третьего закона Ньютона "Действие равно противодействию". Одни люди изменяют машины, другие под действием этих машин изменяются сами. Александр Филонов приводил пример про современную "компьютерную" молодежь :) А кто-то (Не помню фамилию) из Великих сказал примерно следующее: "У нас такие хорошие дороги не потому, что мы богатая страна. Мы богатая страна, потому что у нас хорошие дороги".

Противопоставляя механистическую модель восприятия реальности и социальную среду мы лишь говорим о том, что ни один, даже самый сложный механизм не способен (под воздействием внутренних или внешних факторов) проявить такие чудеса изменчивости как организм социальный.

То, что принято подразумевать под "Механистической моделью" для меня вообще не модель и не система, я считаю это пороком воспитания. Никакой системности и никакой "техничности" там нет, как нет и ни одной машины с лишними деталями, или состоящей из одинаковых деталей. Любая машина проектируется из соображений рациональности и функциональности. В наших же производственных системах никакого "проектирования" рабочих мест не производится вообще! Поэтому обычным делом стало делегирование "вниз" обязанностей и "вверх" прав и привилегий. Отсюда и большинство проблем и социальная напряженность с "кадровым голодом" в придачу.

Евгений, Вы говорите о воздействии внешних факторов... А не кажется ли Вам, что социальной системе еще свойственны некие ортодоксальные побуждающие мотивы, которые внешними не назовешь. Например, героизм, ласка, любовь. Их тоже можно попытаться объяснить механистически, но вот извлечете ли Вы из этого больше пользы?.. А может быть надо иногда послушать зова сердца? Или Вы всегда поступаете рационально?

Я в самом начале обозначил "границы применимости" и не пытался предложить панацею от всех бед :) А зова сердца я тоже иногда слушаюсь, когда действую в рамках чисто социальной системы - семьи например :). Во всех остальных случаях да, стараюсь поступать рационально. Как говорится: "Оптимисту жить веселее, а пессимисту проще - он реже ошибается"

С уважением.

ЗЫ: Вот, кстати, по ходу дела нашел интересный Источник про социальные системы

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #9839 от Пруцков Максим
Считаю, что человек автономная и саморазвивающаяся система. Принимает решения тоже автономные, если нет ограничений в виде чужих интересов, прав и т.д.
Даже не находясь в взаимодействии с социумом, при принятии решений учитывает его интересы и опыт, а так же свой

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #9850 от Дмитрий Стукалов
Евгений Колесников пишет:

Между тем, если почитать "Правила"

Принцип 4: Внимание и забота

Каждый новый гость нашего портала, даже молодой и неопытный – возможно, будущий гуру русского менеджмента. Никогда не смотрите на новичков сверху вниз. Вспомните, как Вам самому было тяжело в начале. Великий русский гроссмейстер Алехин, уже будучи всемирно известным, никогда не отказывал начинающим в объяснении даже какого-нибудь несложного дебюта. Не жалейте времени на обстоятельный ответ даже на самый простой вопрос. Не отправляйте спросившего искать информацию в поисковых системах или перечитывать форум – поделитесь конкретными ссылками. Это и есть ориентация на клиента.

Именно этого я и ждал от Сергея Жаринова, но не дождался :( он меня еще дальше отправил - к "бумажным" источникам. :)

Евгений, своей трактовкой этого пункта правил, Вы замечательным образом проиллюстрировали разницу в механистическом и социальном способе восприятия реальности. Конечно Вы можете не утруждать себя изучением первоисточников... Только, в самом деле, не будете же Вы, обращаясь к иностранцу, требовать, чтобы он сначала научил Вас языку?

Что касается Сергея Жаринова, то хотел бы особо отметить, что это как раз один из немногих специалистов, который не устает показывать путь всем ищущим (новичкам в том числе). Идти по нему или нет - решать Вам.

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 2 нед. назад #9854 от Евгений Колесников
Дмитрий Стукалов пишет:

Вы замечательным образом проиллюстрировали разницу в механистическом и социальном способе восприятия реальности.

Так и в чём эта разница?Дмитрий Стукалов пишет:

Конечно Вы можете не утруждать себя изучением первоисточников...

С чего Вы решили, что я их не изучаю? Наоборот, стараюсь изучить всё, до чего смогу дотянуться.Дмитрий Стукалов пишет:

Только, в самом деле, не будете же Вы, обращаясь к иностранцу, требовать, чтобы он сначала научил Вас языку?

К иностранцу скорее всего нет, а вот к специалисту в другой области - обязательно! Поскольку понятия, обозначаемыми одними и теми же терминами могут отличаться в разных отраслях знания.

Всё,что должно сломаться-сломается...
Что не должно - сломается тоже.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #9892 от Павел Кочуров
Сергей, я хотел бы поблагодарить Вас за ваше спокойное и доступное объяснение Вашей позиции по вопросу систем. Благодаря ему заинтересовался работами, на которые вы ссылаетесь. У меня есть, однако, вопрос, который возник после сообщений Евгения. Несмотря на то, что верно адресовать его Евгению, был бы благодарен, если бы и Вы смогли его как-то прокомментировать.

3. Наш вербальный интеллект (наше дискурсивное, словесно-логическое мышление) лишь обслуживает нашу биологическую природу - реального "хозяина" человека.

Могу ли я тем самым заключить, что природа разума (сознания) понимается Вами как сугубо биологическая? Есть ли серьезные основания или ссылка на работу убедительно доказывающую сугубо эволюционное происхождение сознания?

Ксенчук Евгений пишет:

Насколько я понимаю Акоффа, дело в том, что цель социальной системы не формулируется "заранее", как назначение микроскопа в инструкции по его использованию. А вырабатывается в результате активного взаимодействия её элементов.

Положим это строго так, тогда социальная система(как было уже отмечено в данном топике), образует собой не что иное, как набор функций, для внешнего "объекта" управления. Мне кажется, это противореивым. Правда, на мой взгляд, это противоречие можно устранить если, все же расширить понимание социально системы (раз мы используем этот термим), в этой части, как имеющей предназначение (заданную заранее цель), но имеющей особенное свойство формулирования (выбора) своих целей.

Впрочем прошу прощения, что меня интересует несколько оторванные от прикладной темы вопросы. Чтобы не уводить тему в сторону, я был бы благодарен и за личный ответ.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад - 8 года 2 нед. назад #9901 от Александр Филонов
Павел Кочуров пишет:

Положим это строго так, тогда социальная система(как было уже отмечено в данном топике), образует собой не что иное, как набор функций, для внешнего "объекта" управления. Мне кажется, это противоречивым. Правда, на мой взгляд, это противоречие можно устранить если, все же расширить понимание социально системы (раз мы используем этот термин), в этой части, как имеющей предназначение (заданную заранее цель), но имеющей особенное свойство формулирования (выбора) своих целей.


:) Нужно ли устранять "противоречие"? Если любая система является подсистемой другой системы, то в чем противоречие?

Другими словами. Микроскоп себе спокойно стоял. Все противодействующие силы в нем были уравновешены. :) Имел предназначение. Пока не пришла другая "система" и не придала ему некий "волшебный пендаль" (момент инерции) и не стала использовать его в виде "функции" кирпича.

В данном случае и микроскоп и человек являются элементами (подсистемами) большей социальной системы.

Какую бы логику Вы не выбрали, она всегда будет цикличной (замкнутой саму на себя). А в кольце всегда конец является началом. Противоречие однако.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад - 8 года 2 нед. назад #9903 от Сергей Жаринов
Павел Кочуров пишет:

3. Наш вербальный интеллект (наше дискурсивное, словесно-логическое мышление) лишь обслуживает нашу биологическую природу - реального "хозяина" человека.

Полагаю, будет лучше, если это утверждение прокомментирует Евгений Ксенчук, - тот, кому оно и принадлежит.
Павел Кочуров пишет:

Насколько я понимаю Акоффа, дело в том, что цель социальной системы не формулируется "заранее", как назначение микроскопа в инструкции по его использованию. А вырабатывается в результате активного взаимодействия её элементов.

Это утверждение принадлежит мне, поэтому готов за него ответить. Павел, спасибо за то, что обратили на него внимание. Полагаю, то, что Вы назвали противоречием, является следствием неаккуратного использования мной слово "цель". В данном контексте я имел в виду не purpose (то есть "предназначение"), а objective или target (то есть скорее стратегические и тактические цели). Попробую пояснить.

Я уже неоднократно заявлял о том, что в соответствии с моим пониманием концепции социальной системы по Акоффу и Гараедаги социальная система это добровольный союз целеустремлённых членов, самостоятельно определяющих, к чему следует стремиться и какие средства предпочесть для достижения намеченного, и, кроме того (в более полной формулировке), целью (предназначением) социальной системы является обслуживание интересов её участников путём удовлетворения потребностей окружающей среды.

Во-первых, из приведенных определений следует, что цель (в смысле предназначения) социальной системы всё же в данной модели сформулирована "заранее". Вероятно, отсюда Ваш вывод о наличии противоречия в рассуждениях. Надеюсь, что теперь высказался более точно и аккуратно. Во-вторых, из приведенных определений со всей очевидностью следует, что удовлетворение потребностей окружающей среды (общества, клиентов и т.п.) это не цель, а всего лишь средство достижения цели.

Наконец, осталось объяснить, что за "цели" социальной системы не формулируются заранее, а вырабатываются в результате активного взаимодействия участников системы. В соответствии с определением участники социальной системы САМИ определяют, к чему следует стремиться или, иными словами, какие конкретные потребности внешней среды они собираются удовлетворять (стратегические цели), а также и каким образом они будут это делать (тактические цели). В отличие от микроскопа, для которого эти вопросы решаются за пределами системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум