Ксенчук Евгений пишет: Евгений, у меня закралось смутное подозрение.
Вы различаете слова "механический" и "механистический"?
Ну, или такую пару: "технический" и "технократический"?

Разумеется!
UPD:

механический - машинный, вещественный, искусственно созданный

механистический - тип организации, при котором составляющим её людям приписываются "машинные" свойства

технический - созданный человеком для выполнения некоей функции. не существующий в природе.

технократический - стиль управления практикуемый приверженцами механистического подхода.

Примерно так. Навскидку.

Евгений Колесников пишет:

Ксенчук Евгений пишет: "В рамках определения системы Деминга-Акоффа-Гараедаги (система - группа активных взаимодействующих элементов) чем отличается модель организации, называемая "Социальная система", от модели организации, называемой "Механистическая система"?"
Мне кажется, ответ на так поставленный вопрос очевиден.
Евгений Колесников, попробуйте ответить

Ответ на Ваш вопрос действительно очевиден на него прекрасно ответили и Акофф, и Гараедаги, и Деминг.:

...во, первых, это господин Е.Ксенчук может позволить себе говорить про "очевидный ответ на очевидный вопрос". В том смысле, что квалификация позволяет. А, вот для вас, уж, извините, господин Колесников, далеко не всё так "очевидно" должно быть ("...не по Тришке кафтан"). Уж, извините, низкая квалификация у вас, чтобы рассуждать об очевидности. А, учиться, что называется, "по ходу", не умеете. Не слышите

Как очевидно и то, что название темы не совсем соответствует тематике развернувшейся дискуссии

...отличная тема, отличная дискуссия...для профессионалов.

Но для меня также очевидно, что строить модель организации опираясь ТОЛЬКО на "определение системы Деминга-Акоффа-Гараедаги" не совсем верно. По той простой (во всяком случае для меня) причине, что чисто социальных сообществ (систем) довольно мало, по большей части в таких сообществах и техника играет немаловажную роль.

...ну, прям, как "В собачьем сердце": "...в присутствии ...людей с университетским образованием, позволяете себе, с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие - то советы космического масштаба и космической же глупости о том", что и в каких "сообществах играет немаловажную роль" Просто повеселили

Поэтому ИМХО зацикливание только на социальных аспектах это одна из разновидностей редукционизма. Представьте, что Вас пригласили на предприятие как эксперта (тренера и т.п.) с целью решить некую проблему. Вы (как я понимаю) будете решать её(проблему) с позиции социальной мультиразумной системы, а если проблема кроется в технике? Предположим, что весь персонал болеет за производство, максимально вовлечён и мотивирован, а проблема остаётся. Такая ситуация и работников демотивирует, и ценность Вашего труда к нулю сводит, не так ли? Не будет ли более разумным сначала локализовать проблему, выяснить в какой сфере кроется её причина? Если в социальной сфере - решать социальными инструментами, а если в технической сфере - техническими. А если применить оба вида инструментов (одновременно или последовательно) не будет ли такой подход более эффективным?

..."сапоги всмятку": всё в куче, всего навалом, - редукционизм, ...решение проблем,...эксперты/тренеры, ...проблемы техники, ...мотивация персонала, ...локализация проблем, социальные инструменты,...технические и т.д. Б-р-р-р. Никакой дисциплины мышления не наблюдается Евгений, ну, нельзя же так на профессиональном то форуме?!

Самое интересное, что ни Акофф, ни Гараедаги, ни Деминг мне не противоречат (ну или я им, если угодно ). Они просто предлагаемый мною подход не рассматривают Но это не значит, что этот подход не имеет права на "жизнь", не так ли?

...ну, и ладно, вот и славно, счастье -то, что ни Акофф, ни Гараедаги, ни Деминг ВАМ не противоречат. Молодцы ребята, а то знать, жизнь прожили и не знали, что появится господин Колесников, и придётся ему противоречить. А, так можно, хоть, спокойно, системным анализом заниматься и ...и не противоречить.

Игорь Балакерский, мне Вас даже цитировать не хочется!
С каких это пор хамство стало мерилом образованности?! Не нравится - не читайте! Есть что по делу возразить - милости прошу! Если просто весело - веселитесь молча. А хамить на профессиональном форуме вообще недопустимо - если не так, пусть меня админы поправят, а не Вы!

...есть форма хамства, я его называю "псевдо - профессиональное хамство", это когда получив исчерпывающий и обоснованный ответ, твой визави, не пытаясь даже разобраться, начинает "гнать пургу" , - уж, извините,- по другому не могу ваши тексты в этой ветке охарактеризовать.
...не однократно вам были даны, ну, исчерпывающие ответы, и Вы неоднократно просто пропускаете тексты, которые прямо относятся к "идеям" и "идейкам", что вы тут задвигали.
...ну, я понимаю, когда вы взяли бы хоть щепоть чей-то мысли в этой дискуссии и сказали: "Ребята, здорово!!! Понял я наконец тот или другой свой "косяк" мышления" Вам уже профи высшей пробы, - себя к ним не отношу, - терпеливо объясняют АЗЫ, повторюсь, АЗЫ системного мышления. Так нет же, опять не подхватываете, а упираетесь в некие доморощенные размышлизмы и пялите, и пялите их в тексты. Вот и всё...На мой взгляд, так нельзя.
...и, не обижайтесь, просто из-за ложно понимаемой политкорректности, люди, порой, просто чётко и ясно не говорят, что накипело, а у меня накипело от вашего доморощенного понимания системного анализа. Ведь, это, своего рода пропаганда знания, но, КАКОГО? знаете поговорку: "Россия - родина слонов!" так вот, слишком часто я сталкиваюсь с тем, что вместо того, чтобы, ну, подучиться, что ли, начинают изобретать "свои системы". Не обижайтесь. Просто подумайте

Ну вот теперь можно говорить.
Тогда, Игорь, ответьте на пару вопросов:
1. С чего Вы взяли, что моё понимание системного анализа доморощенное? Разве я где-то писал "Я придумал..." или "Я разработал..."? Дайте ссылку.
2. На основании чего Вы решили, что данные мне ответы исчерпывающие? Мне так не кажется - иначе я бы не продолжал спор.

...да, спора то нет. Выше на предшествующей странице три текста: господина Жаринова, господина Балакерского, господина Ксенчука. Более того, свой пост господин Е.Ксенчук закончил вопросом. Попробуйте, используя эти материалы, ответить на вопрос Евгения. Он далеко не очевиден. Придётся потрудиться.

...меня интересует ваш ответ на вот этот вопрос

"В рамках определения системы Деминга-Акоффа-Гараедаги (система - группа активных взаимодействующих элементов) чем отличается модель организации, называемая "Социальная система", от модели организации, называемой "Механистическая система"?"
Мне кажется, ответ на так поставленный вопрос очевиден.
Евгений Колесников, попробуйте ответить..."

Извольте:

Механистическая: организация представляет собой неразумную систему – у ее элементов нет своей собственной цели, как и способности (или права) принимать решения

Социальная – система, элементы которой способны (правомочны) делать выбор и которые (элементы) имеют собственные цели.

Это "В рамках определения системы Деминга-Акоффа-Гараедаги"

Так устроит?

...хм-м, что за вопрос "устроит/не устроит"!? Вот смотрите, нам нужен критерий оценки, который покажет - подходит то или другое определение для целей практики (как учили нас классики "практика - критерий истины") Так вот, попробуйте найти применение выше приведённых ваших определений допустим...допустим...допустим...вот,- хорошая идея, - в ТРИЗ и ТОС.

...итак. Попробуйте обращаясь к ТОС (которая как известно более нацелена, скажем так, на социальные системы, и обращаясь к ТРИЗ, которая уж точно имеет первичную техническую природу, показать нам инструмент (тот или иной), где очевидно "зашито" ваше определение как в матрицу для решения конкретных задач практики.

...давайте, сыграем в такую игру. А, то, думаю, теоретический "нудёж" уже всем надоел

ЗЫ...вы пока думайте, а я спать пошёл, у нас, знаете ли, уже второй час ночи

Игорь, Вы, сами того не желая, стали на мою сторону!
Именно этого я и пытаюсь добиться с самого начала этой темы:

Игорь Балакерский пишет: нам нужен критерий оценки, который покажет - подходит то или другое определение для целей практики (как учили нас классики "практика - критерий истины") Так вот, попробуйте найти применение выше приведённых ваших определений допустим...допустим...допустим...вот,- хорошая идея, - в ТРИЗ и ТОС.

Дело в том, что это не мои определения Это определения "В рамках определения системы Деминга-Акоффа-Гараедаги"

...итак. Попробуйте обращаясь к ТОС (которая как известно более нацелена, скажем так, на социальные системы, и обращаясь к ТРИЗ, которая уж точно имеет первичную техническую природу, показать нам инструмент (тот или иной), где очевидно "зашито" ваше определение как в матрицу для решения конкретных задач практики.

Чего-то подобного я и пытался добиться от Сергея Жаринова. Правда не об инструментах речь вел (ИМХО надо с основами разобраться для начала). Ну нету у меня опыта ведения дискуссий - что правда, то правда.

ЗЫ: Как Вы думаете, Игорь, откуда в этой теме всплыла "техническая" система?