Дмитрий Стукалов пишет:

Роман Пантелеев пишет: Дмитрий, спасибо - разъяснили. Я думал уже вышла. Заказал - жду.

Книга-то вышла пару месяцев назад, но ее регулярно разбирают. Я наблюдаю уже 3-ю волну опустошения на Озоне

Дмитрий, спасибо.
Роман, не надо паники
Книга есть в интернет - магазинах. Смотрите здесь: www.efronbooks.ru/ru/katalog/book/197559/

Книга есть в интернет - магазинах. Смотрите здесь: www.efronbooks.ru/ru/katalog/book/197559/

Поздно - уже в Озоне заказал и оплатил. Обещают поступление 28-ого. Жду

2Евгений Колесников: Я не пытался цитировать ни тебя, ни Сергея. Я говорил что согласен с тем то, а дальше писал свое видение этой ситуации. Это в любом случае другой взгляд, но он так же подтверждает утверждение. Какой мне смысл повторять то, что сказал Сергей или ты? Я просто пишу, что согласен с Вашими словами.

Далее по поводу фантазий - фантазировал Я, а не ты и не Сергей. Попрошу не путать. Цель же фантазии была обсистемить всё, за что как мне показалось ты радеешь. Моя попытка не удалась - о чем я написал позже.

Про 3-и системы, я тоже позже поправился: написал, а потом думаю - почему 3? Нифига не 3.

Ты прав - социальная система не может забивать гвозди. Но и техническая система не может забивать _реальные_ гвозди. Только виртуальные, живущие в рамках этой системы, как некое понятие "гвоздь".

Про планирование - может быть. Я сразу две ветки читал - видимо перепутал.

Евгений Колесников пишет: ... Типов систем действительно три: 1. Естественные ... Солнечная система, галактики, атомы. ... 2. Промежуточные ... например: племя, народ, цивилизация наконец. ... 3. Искусственные ... 3(а). Социальные ... например: семья, общественное объединение, трудовой коллектив, творческий коллектив. 3(б). Технические ... например: завод, сельскохозяйственная артель, прочие предприятия производящие товары, или оказывающие услуги. ...

Евгений, последний раз объясняю свою позицию. Современная системная методология базируется на положениях гносеологии (науки о познании) и логики (науки о мышлении). С точки зрения гносеологии предметы реального мира (галактика, племя, семья, завод и т.п.) отражаются в сознании человека не напрямую, а опосредованно, - в виде некоторых обобщённых образов или понятий. С точки зрения логики понятие это форма мышления, отражающая предметы в их существенных признаках. Поэтому когда мы говорим "галактика", "племя", "семья" или "завод", то понимаем друг друга только потому, что заранее договорились о содержании соответствующих понятий, то есть о наборе этих самых существенных признаков. Например, мы признаём, что группа живущих вместе родственников (муж и жена, родители с детьми) это семья. А промышленное предприятие с механической обработкой сырья это завод.

Иными словами, "галактика", "племя", "семья" и "завод" это просто словесные обозначения некоторых понятий, а никакие не примеры разных придуманных Вами типов систем. Не нужно путать Божий дар с яичницей! Вы можете считать, что завод это техническая система (в Вашем определении), а я - что социальная (по Гараедаги), но мы оба понимаем, о чём идёт речь, то есть тип системы не входит в набор существенных признаков данного понятия. Об этом в книге Евгения Ксенчука написано очень подробно.

Теперь по поводу систем. Ещё раз: тип системы это не признак, с помощью которого определяется само понятие, а модель поведения того предмета, который мыслится в данном понятии. И эти модели у нас с Вами могут быть разными. В настоящее время разработано три таких типовых модели: механистическая, биологическая и социальная. Если хотите, то можете предложить свои. Скажем, "промежуточную" и "техническую". После этого Вы вправе утверждать, что описываете поведение "племени" в рамках промежуточной модели, а поведение "завода" - в рамках технической. Но это совсем не означает, что я не имею право описывать "племя", скажем, в терминах механистической модели, а "завод" - в терминах социальной. Можно спорить только о преимуществах и недостатках разных моделей. Но Ваше утверждение о том, что племя является примером промежуточной модели, а завод - технической, по существу абсурдно.

Наконец, о содержании понятия "система". Судя по приведенным Вами примерам (последний, очень характерный, с плотником и молотком) в который раз убеждаюсь в том, что Вы путаетесь в трёх соснах: (1) реальный предмет - (2) понятие, в котором мыслится данный предмет - (3) модель поведения предмета. Не говоря уже о том, что нам трудно договориться, потому что Ваше понимание "системы" отличается от классического. Например, по Демингу (это определение я уже неоднократно приводил) "система это совокупность взаимосвязанных элементов, действующих совместно для достижения некоторой цели". Как видно, существенными признаками данного понятия являются не только "много элементов" и "наличие цели", но и "взаимосвязанность" и "совместность действий" этих элементов. Мне уже неоднократно приходилось повторять аксиому о том, что поведение системы определяется не элементами, а её структурой, то есть характером взаимосвязей. А Вы в своих примерах с гвоздями об этом даже не упоминаете. То есть все эти Ваши ментальные модели не являются даже "системами" в традиционном понимании, так что обсуждение их "типов" вообще лишено всякого смысла.

Сергей Жаринов пишет:

Евгений Колесников пишет: ... Типов систем действительно три: 1. Естественные ... Солнечная система, галактики, атомы. ... 2. Промежуточные ... например: племя, народ, цивилизация наконец. ... 3. Искусственные ... 3(а). Социальные ... например: семья, общественное объединение, трудовой коллектив, творческий коллектив. 3(б). Технические ... например: завод, сельскохозяйственная артель, прочие предприятия производящие товары, или оказывающие услуги. ...

... Современная системная методология базируется на положениях гносеологии (науки о познании) и логики (науки о мышлении)

...со всем изложеным С.Жариновым согласен. Добавил бы только, что современная системная методология базируется ещё и на положениях ОНТОЛОГИИ. А, в онтологии рассмотрение тех или иных положений зависит от точек зрения, точнее, от независимости взгляда на систему от той или иной ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (здесь, кстати, один шаг до понимания "Закономерностей развития систем"). Иными словами, любую систему можно описать в понятиях "живой системы", или, "механической" системы, смотря по тому, какую ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ты принял для целей решения практической задачи. Об этом хорошо пишет Гарет Морган в кн. "Имиджи организации: восемь моделей организационного развития" (даже по оглавлению отдельных глав понятно о чём речь: Организация как механизм, ...Организация бюрократического типа, ...Организация как живой организм, ...Организация как мозг,...Организация как культура..., Организация как политическая система, ....Организация как тюрьма для психики,...Организация как власть,...Организация как череда бесконечных противоречий и кризисов и т.д.)
...если по-простому, любую организацию и систему можно описать и так и эдак, и как "механическую", и как "живую". Всё зависит от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ И ЦЕЛИ (помните в стандарте IDEF0 с чего начинается описание? правильно- с Цели и с Точки зрения)
...а, ещё есть интересный пример речевых автоматов, где человек в принципе не в состоянии разобраться имеет он дело с "живой" системой, или с роботом (имел удовольствие участвовать в эксперименте, где мне не удалось отличить, кто мне задаёт вопросы: "живой" человек или робот). Эта старая кибернетическая шутка,- ещё времён Винера,- как раз и призвана была продемонстрировать размытость ПОНЯТИЯ живой - не - живой на примере взаимодействии человека с речевым автоматом.

...и в заключении. Моя точка зрения, что для практики построения системы -а, мы с вами, надеюсь практики, - имеет решающее значение цель и точка зрения, ну, и, естественно, точная работа - гносеология, логика - с понятиями о чём справедливо пишет С.Жаринов.

.....

Активно согласен с Игорем и Сергеем (за исключением несущественных мелочей).
К сожалению, мы - участники данной ветки - жертвы некорректного вопроса темы "Чем отличается социальная система от механистической?", невинно заданного Дмитрием.
Первый отклик в ветке должен был звучать так:
А что мы понимаем под системой?
Или так:
Дмитрий, а что такое система?
Или так:
А что мы будем понимать под системой?
И тут ветка повернула бы в другое русло и превратилась в многоводную реку.
У меня целая глава (седьмая) об определении системы, меньше никак не выходило.
К глубоким, содержательным последним постам Сергея и Игоря добавлю одно соображение.
На самом первичном уровне определения системы необходимо учитывать, что все многообразие подходов к определению этого заезженного понятия разделяется на два больших русла: на понимание системы как способа организации знаний (так называемая гносеологическая трактовка системы) и как модели рассматриваемого объекта реальности (онтологическая трактовка системы).
В таком контексте мы в ветке используем онтологическое понимание системы. Следовательно, всякие там "система счисления", "система уравнений", "периодическая система элементов Менделеева" - гносеологические продукты, к теме топика отношения не имеющие.
Короче, Дмитрий, предлагаю новую редакцию Вашего стартового вопроса:
"В рамках определения системы Деминга-Акоффа-Гараедаги (система - группа активных взаимодействующих элементов) чем отличается модель организации, называемая "Социальная система", от модели организации, называемой "Механистическая система"?"
Мне кажется, ответ на так поставленный вопрос очевиден.
Евгений Колесников, попробуйте ответить

Ксенчук Евгений пишет: "В рамках определения системы Деминга-Акоффа-Гараедаги (система - группа активных взаимодействующих элементов) чем отличается модель организации, называемая "Социальная система", от модели организации, называемой "Механистическая система"?"
Мне кажется, ответ на так поставленный вопрос очевиден.
Евгений Колесников, попробуйте ответить

Ответ на Ваш вопрос действительно очевиден на него прекрасно ответили и Акофф, и Гараедаги, и Деминг.
Как очевидно и то, что название темы не совсем соответствует тематике развернувшейся дискуссии
Но для меня также очевидно, что строить модель организации опираясь ТОЛЬКО на "определение системы Деминга-Акоффа-Гараедаги" не совсем верно. По той простой (во всяком случае для меня) причине, что чисто социальных сообществ (систем) довольно мало, по большей части в таких сообществах и техника играет немаловажную роль. Поэтому ИМХО зацикливание только на социальных аспектах это одна из разновидностей редукционизма. Представьте, что Вас пригласили на предприятие как эксперта (тренера и т.п.) с целью решить некую проблему. Вы (как я понимаю) будете решать её(проблему) с позиции социальной мультиразумной системы, а если проблема кроется в технике? Предположим, что весь персонал болеет за производство, максимально вовлечён и мотивирован, а проблема остаётся. Такая ситуация и работников демотивирует, и ценность Вашего труда к нулю сводит, не так ли? Не будет ли более разумным сначала локализовать проблему, выяснить в какой сфере кроется её причина? Если в социальной сфере - решать социальными инструментами, а если в технической сфере - техническими. А если применить оба вида инструментов (одновременно или последовательно) не будет ли такой подход более эффективным?
Самое интересное, что ни Акофф, ни Гараедаги, ни Деминг мне не противоречат (ну или я им, если угодно ). Они просто предлагаемый мною подход не рассматривают Но это не значит, что этот подход не имеет права на "жизнь", не так ли?

Ксенчук Евгений пишет: В таком контексте мы в ветке используем онтологическое понимание системы. Следовательно, всякие там "система счисления", "система уравнений", "периодическая система элементов Менделеева" - гносеологические продукты, к теме топика отношения не имеющие.
Короче, Дмитрий, предлагаю новую редакцию Вашего стартового вопроса:
"В рамках определения системы Деминга-Акоффа-Гараедаги (система - группа активных взаимодействующих элементов) чем отличается модель организации, называемая "Социальная система", от модели организации, называемой "Механистическая система"?"
Мне кажется, ответ на так поставленный вопрос очевиден.

Я бы не рекомендовал "замешивать" Деминга в эту анти-научную компанию Гараедаги и иже с ним (с отрицанием энтропии в социальных системах). У Вас есть хоть какие-то доказательства, что Деминг высказывал когда-либо подобную точку зрения (отрицания энтропии в социальных системах)?

Евгений, у меня закралось смутное подозрение.
Вы различаете слова "механический" и "механистический"?
Ну, или такую пару: "технический" и "технократический"?