Роман Пантелеев пишет: Что такое составляющие проблемы не очень понятно.

нжя
Если мы ищем непосредственную причину каждого явления, то должны находиться на одном уровне обобщения явлений. С другой стороны - проблема - это существенное обобщение, охватывающее все НЖЯ. Вот с точки зрения обобщения можно предположить, что следствия над проблемой и есть ее составляющие. Но это только предположение

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Что такое составляющие проблемы не очень понятно.

нжя
Если мы ищем непосредственную причину каждого явления, то должны находиться на одном уровне обобщения явлений. С другой стороны - проблема - это существенное обобщение, охватывающее все НЖЯ. Вот с точки зрения обобщения можно предположить, что следствия над проблемой и есть ее составляющие. Но это только предположение

Вы зашли на территорию ТОС и должны пользоваться терминологией, соответствующей ТОС. В ТОС слово проблема встречается в двух вариантах:
1. Из принятого словаря TOCICO (2012): core problem – A part of the current reality that is directly responsible for (i.e., is the source of) the existence of the most significant undesirable effects in the current reality of the system being studied. There may be one or more core problems, however, generally one to three core problems will account for over 70% of the UDEs in an environment. - То есть, то обстоятельство, изменив или устранив которое можно устранить большую часть НЖЯ. Здесь слово Problem употребляется вместе со словом CORE, их сочетание является термином, обычно переводимым на русский язык как коренная (ключевая) проблема
В этом случае корневая (ключевая) проблема - это источник, причина тех НЖЯ, которые из неё проистекают. Не обобщение, а причина, источник.
Вся совокупность НЖЯ приводит в конечном итоге к расхождению между тем, как должно быть, и тем, как есть. Видимо, именно это Вы иногда имели в виду под словом Проблема в предыдущих картинках и текстах. Но тоже, к сожалению, не всегда, иначе можно было бы понять ваши тексты.
2. В том же словаре есть термин Проблема: problem – An unresolved conflict that prevents a system from achieving more of its goal units or desirable objectives. Это уже в любимых тучах Романа. Пока мы не разрешим конфликт - "у нас проблема" . Но это та проблема, которая появляется в обсуждении как результат анализа.

Ни в том, ни в другом случае принципиально нельзя разбить на части, ибо это конечная точка анализа доступной вам области компетенции.
Теперь выходим из ТОС

То, что Вы ранее чаще предлагали нам как Проблему (см. рисунки), не определив, что это, представляет собой расхождение между желаемым и имеющимся, расхождение, которое мы не знаем на конкретный момент как устранить (приходится восстанавливать смысл за Вас по уликам). В общем случае, Вы не можете просто декомпозировать Проблему на подпроблемы, поскольку сама Проблема может быть эмерджентным результатом, и её простое соотнесение с функциями - антисистемное действие.

Запорожцева можно понять , если вспомнить, что недавно он посмотрел фильм презентацию Ицхака Адизеса "Риски и возможности".

Стандартом "по рискам" (прежде всего финансовым, денежным...) - является ISO 31010. В нем подробно описан 31 инструмент "поиска проблем"

Предположение Запорожцева:

К примеру, инструмент Рыбья кость (Fishbone diagram или Ишикава). В голове-глазу (рыбы))) рисуется проблема. Далее от нее -> главная кость-хребет, на нее нанизывают основные кости-ребра (к примеру, 5M - materials, methods, man power, measurements, machine, media). На каждую основную кость - дополнительные кости. На дополнительные - косточки, на косточки - еще более мелкие косточки и т.д.

Кости с т.з. Запорожцева - уровни обобщения. Чем крупнее - тем "генеральнее".

Идем по дереву 5-Why и углубляемся. (digging).

Пока дырку не прогрызем.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Все НЖЯ исходящие из корневой тучи являются признаками проблемы. По мне не всегда удастся их так красиво в один слой нарисовать.
Что такое составляющие проблемы не очень понятно. Если термин Произошёл от «состав» проблемы - то это будет туча (5 боксов), стоящая носом вниз.

Но между боксами D и C нет причинной связи - там логика достаточности действует - если я не путаю)))

Между D и C есть связь, которая называется "ставит под угрозу". D ставит под угрозу C. Но такая связь в CRT не указывается.
Между B и D есть связь: Для того чтобы было B мы должны делать D. Это логика необходимости. Между С и D' такая же.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Что такое составляющие проблемы не очень понятно.

нжя
Если мы ищем непосредственную причину каждого явления, то должны находиться на одном уровне обобщения явлений. С другой стороны - проблема - это существенное обобщение, охватывающее все НЖЯ. Вот с точки зрения обобщения можно предположить, что следствия над проблемой и есть ее составляющие. Но это только предположение

НЖЯ - это признаки (симптомы) наличия проблемы.

Давайте отступим от ТОС. Менеджмент в деятельности постоянно сталкивается с отклонениями факта от плана. У каждого отклонения есть причина. Поэтому у менеджмента постоянно возникают ЗАДАЧИ либо по исключению ПРИЧИН, либо по корректировке ПОСЛЕДСТВИЙ, чтобы факт выравнялся с планом/целью. И типичное поведение менеджмента отклонение->задача->действия. На это поведение Тойота сказала стоп-стоп-стоп, давайте не будем спешить, а сделаем анализ причин отклонения (5Why). И решим более глубинную причину. Почему менеджеры обычно не погружаются в причины причин? Потому что они уверены, что при анализе причин становится все больше и больше, плюс они выходят из уровня их компетенции. Поэтому они предпочитают бороться с прямой причиной (это легко объяснить, и это находится в их области управления). Что в итоге происходит - очень часто они не могут устранить какие то причины полностью, так как устранение одной причины вызывает усиление другой. Поэтому часто менеджмент называют искусством - нахождением такой тропинки при которой возникает наилучший компромисс. Вот это и есть проблема. Задача есть и понятна, но она трудно реализуема в совокупности с другими задачами. Синтетический русский язык все запутывает и очень часто Проблему (т.е. ПРИЧИНУ) начинают распространять на СЛЕДСТВИЕ (СИМПТОМЫ). А следующий шаг - о ПРИЧИНЕ вообще забывают и начинают СИМПТОМЫ (СЛЕДСТВИЯ) называть ПРОБЛЕМОЙ. Это ошибка. ПРОБЛЕМА - это всегда ПРИЧИНА устойчивых СИМПТОМОВ.
Такая подмена скорее всего возникает из культа карго менеджмента. Видя менеджера, который спрашивает "What is your Problem" (он имеет ввиду "Какие у Вас трудности, что мы до сих пор имеем такие плохие Симптомы"), российские менеджеры думают что он спрашивает "Какие трудности генерирует Ваше подразделение". Поэтому менеджмент с поиском проблемы превращается в оглашение отклонений и прямых причин, в конце оглашается перечень мероприятий. Т.е. причина "почему менеджеры не справились сами без привлечения высшего менеджмента" даже не рассматривается. Отсюда коннотация что проблема - это совокупность НЖЯ.

А теперь возвращаемся в ТОС. Многолетняя трудность решения задач по устранению устойчивых плохих симптомов ТОС объяснил наличием конфликтов. Чем раскрыл суть понятия проблема - это конфликт. Т.е. причина постоянных плохих симптомов - это нахождение в конфликте. А конфликт, вызывающий большинство НЖЯ (и стоящий в корне дерева текущей реальности) - это корневая проблема.

PS Проблема (сущ.)
В конце 14 века, "сложный вопрос, предложенный для решения," от старого французского problеme (14 век) и прямо из Латинской problema, problema от греч. "задача, которая предлагается, вопрос;" также "что-либо проектировать, мыс, мыс, ограждение, барьер;" также "проблема в геометрии" в буквальном смысле "вещь выдвинутая вперед," от proballein "предлагаю," из Pro "вперед" (от праиндоевропейского корня *per- (1) "вперед") + ballein "кинуть" (от праиндоевропейского корня *gwele- "бросать, достигать").

Значение "трудность" - середина 15 века. Ответ нет проблем "это приемлемо; это можно сделать без труда" записано с 1968 года.

Роман Пантелеев пишет: Между D и C есть связь, которая называется "ставит под угрозу". D ставит под угрозу C. Но такая связь в CRT не указывается.
Между B и D есть связь: Для того чтобы было B мы должны делать D. Это логика необходимости. Между С и D' такая же.

На той диаграмме, которую Вы показали, в CRT вы нашли элементы CRD, но между элементами CRT допускаются только причинные отношения и, следовательно, среди них не должно быть элементов связанных отношением необходимости. Тогда, как понять эту диаграмму?

Роман Пантелеев пишет:
PS Проблема (сущ.)
В конце 14 века, "сложный вопрос, предложенный для решения," от старого французского problеme (14 век) и прямо из Латинской problema, problema от греч. "задача, которая предлагается, вопрос;" также "что-либо проектировать, мыс, мыс, ограждение, барьер;" также "проблема в геометрии" в буквальном смысле "вещь выдвинутая вперед," от proballein "предлагаю," из Pro "вперед" (от праиндоевропейского корня *per- (1) "вперед") + ballein "кинуть" (от праиндоевропейского корня *gwele- "бросать, достигать").

Значение "трудность" - середина 15 века. Ответ нет проблем "это приемлемо; это можно сделать без труда" записано с 1968 года.

Тут конечно сложности с переводом. В английском dif - difficulties (трудности), differentiate (дифференциал), dif-solution, dissolution... однокоренные. Мозг легко ухватывает связь.

Думаю мозг Запорожцева бьется в русле "differentiating what is possible from what is necessarily true" (проблематика). В онтологической плоскости.

С помощью ТОС отделить зерна от плевел.

Всем спасибо за подробные разъяснения. Правильно ли будет следующее ДТР?

Здесь утверждение о том, что внедрение КиПд не уменьшает число несоответствий является НЖЯ и затем определяются причины этого НЖЯ.
Вроде бы это соответствует сути ваших разъяснений? Саму диаграмму детально можно не обсуждать, главное, что теперь то, что я ранее назвал Проблемой - теперь стало нежелательным явлением

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Между D и C есть связь, которая называется "ставит под угрозу". D ставит под угрозу C. Но такая связь в CRT не указывается.
Между B и D есть связь: Для того чтобы было B мы должны делать D. Это логика необходимости. Между С и D' такая же.

На той диаграмме, которую Вы показали, в CRT вы нашли элементы CRD, но между элементами CRT допускаются только причинные отношения и, следовательно, среди них не должно быть элементов связанных отношением необходимости. Тогда, как понять эту диаграмму?

Логика необходимости и достаточности (в CRT они обе участвуют) это и есть причинные отношения. Если А то гарантированно В - означает что А является причиной В. ИЛИ Если А и В то гарантированно С, то А и В причина С. Или мы регулярно делаем D потому что хотим B - B причина D.

Роман Пантелеев пишет:
Логика необходимости и достаточности (в CRT они обе участвуют) это и есть причинные отношения. Если А то гарантированно В - означает что А является причиной В. ИЛИ Если А и В то гарантированно С, то А и В причина С. Или мы регулярно делаем D потому что хотим B - B причина D.

Вставлю картинку. А то не понятно. 'А' в ней не 'Цель' ( Objective ), а 'Коренная причина'. "Самая глубокая"