Понятие системы
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5585
- Спасибо получено: 596
Я понимаю свойство эмержентности как следствие взаимодействия между элементами системы - классический пример часы.Роман Пантелеев пишет: из количества появляется новое качество. Т.е. новое качество не выводится аддитивно из количества, а возникает (эмерджентность) как непрерывное поле на дискретных составляющих объектах при определенных условиях.
Попробовал изменить ваше утверждение. "новое качество возникает (эмерджентность) как на дискретных составляющих объектах при их взаимодействии". Слова "непрерывное поле" я удалил, а слова "при определенных условиях" я заменил на "при их взаимодействии".
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Поэтому я считаю недостаточно поминать просто взаимодействие - оно бывает разным. Непрерывное поле - означает что нельзя тыкнуть в конкретную молекулу HOH и сказать "вода" или "лед" или "газ". Достаточно большая совокупность элементов участвует в появлении эмерджентного свойства. Непрерывное - еще и потому, что мы не можем сказать точно сколько надо взять молекул HOH чтобы получилась вода. Это именно что некие действующие условия (ограничения свободы и состояния) молекул и они превращают всю совокупность в что то "выше уровнем". В формировании эмерджентных свойств, которые мы называем "вода" участвуют как сами молекулы, так и "пустота" между ними!
PS Замечание по терминологии. Свойство эмерджентности (или системности) есть у нашего мира - именно благодаря этому свойству на более крупном масштабе проявляется стабильность, несмотря на хаос в детальном масштабе. Свойство эмерджентности так же можно процитировать из ТОС: "нет конфликта между глобальным и локальным" (очевидно что Голдратт притащил это из физики). А то что есть у объектов - это называется эмерджентные (или системные) свойства.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5585
- Спасибо получено: 596
Такой подход- называется полным редукционизмом - он сводит все явления к уровню атомов. Это полная противоположность системному подходу, в котором исследуются свойства целого, а не атомов.Роман Пантелеев пишет: Берем молекулы HOH. Их много, они взаимодействуют между собой. "Отлетаем" на уровень по-выше - видим совокупность эмерджентных свойств, которые мы называем "вода". Добавляем энергии молекулам. И в определенный момент "взрывным" образом вода превращается в пар. Наоборот отбираем энергию - вода "взрывным" образом превращается в лед. Это разные объекты и (по мне) разные системы, как и разные эмерджентные свойства (твердость у льда, растворитель у воды). Но с точки зрения внутрянки - это все те же молекулы HOH и взаимодействие между ними.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Андрей Николаевич
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2449
- Спасибо получено: 266
Сергей, всё просто. Замените в моём рассказе Ребёнка 1 на рабочего, а снеговика на деталь. Разбитый снеговик - это забракованная деталь. Ребёнок 2 - контролёр ОТК. Мама 1 - инженер ПДБ. Мама 2 - специалист по управлению качеством. И т.д.Сергей Жаринов пишет: Про мам и ребёнков забавно. А где "мысли относительно социальных систем"?
Я пытался показать, что у каждого производственная система будет своя...
В связи с этим, у меня следующее определение вызывает ряд вопросов.
1. Почему "назначение системы - удовлетворение потребностей её членов"? Почему только членов?Сергей Жаринов пишет: ...Если говорить про организации как системы, то - по Гараедаги - зависит от модели. ...При социальной модели предназначение системы - удовлетворение потребностей её членов (to serve its members).
Дальше, среди членов (стейкхолдеров) организации есть владельцы, потребности которых Голдратт выделяет среди всех других и называет целью организации (goal)...
2. Почему "потребности владельцев" "цель организации"? Почему у владельцев общая цель, как они её синхронизировали? Что такое цель? Кто такой стейкхолдер?
3. Что такое эффективная система и каковы показатели её эффективности?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5585
- Спасибо получено: 596
Мы же не физики - нас интересует системность на уровне практической деятельности, где мы сами создаем системы и изучать эту деятельность на основе атомов очевидно не соответствует поставленной задаче.Роман Пантелеев пишет: Александр, есть такой подход, но это не он. Атомы я беру, потому что они неплохо изучены и на них можно изучать как работает "системность".
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Андрей Николаевич пишет: 1. Почему "назначение системы - удовлетворение потребностей её членов"? Почему только членов?
Потому что если элементы ("члены") не будут "ограничивать себя" (чтобы соответствовать условиям системы) - системы не будет. Элементы должны что то получать "взамен" (или "в результате") этого "самоограничения". Система - это какое то особое изменившееся (от свободного состояния) поведение элементов.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5585
- Спасибо получено: 596
Мне всегда казалось, что в задаче планирования проблема не в отсуствии системного подхода, а в том, что не учитывается вариабельностьРоман Пантелеев пишет: например планируя прибыль через детальный по-месячный план продаж на год, затем детальный план производства и закупок. Налицо не понимание что это разные системные уровни, которое приводит к постоянному перепланированию и неполучению прибыли. Мне же "атомы" помогают таких ошибок не делать.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Но это не ответ на поставленный вопрос!
Мне кажется, что ответ следующий - знак равенства подавить нельзя, так как эмержентные свойства являются объективно существующими, [/quote]
Again NO!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.