Георгий Лейбович пишет: С возвращением.

Спасибо! Там было лучше...

Георгий Лейбович пишет: А ведь я Вам об этом говорил Как можно прийти от причины к следствию, не строя путь, то есть, элемент ДТР? Как можно быть уверенным, что построены пути от ВСЕХ корневых причин, не строя от самого верхнего UDE - цели или кфу (то есть, собственно ДТР)?

Да я помню. Я ж процитировал материалы, чтобы было сравнение с трактовками TOCICO, которые светились чуть выше. Без IOM все начинается с Gap (разрыва), учитывая что Одед и Елена работают исключительно с топом и собственниками, то гэп будет теми же UDE, что и построенные на основе CSF из IOM. Лично я строя IOM по крайней мере не особо испытывал сложности с этим уровнем - собранные UDE на понимании "разрыва" (неудовлетворенности топа и собственников) ничем особым не отличались ("Нет прибыли", "Нет возврата на инвестиции", "Проблемы с кешем", "Падение продаж", ...).

Дальше возникает вопрос насколько процесс консолидации на основе ассоциаций менее точен, чем логический вывод. Мне сперва это казалось "шаманством", пока не попробовал лично под руководством наставника. Да с одной стороны при консолидации мы используем интуицию. Однако сам процесс достаточно жесткий. Мы имеем проверенные тучи, которые существуют в реальности. Мы новую (консолидированную) тучу точно так же проверяем. Не достаточно ее просто сконсолидировать и заявить "вот оно!". Мы должны проверить ее так же как и первые тучи и все исходные посылки. Т.е. консолидированная туча тоже представлена в реальности. Насколько она корневая мы проверяем, строя CRT. Если наши UDE не обьясняются этой тучей - наша интуиция и логика по дороге сюда дали сбой - надо исправлять. Наверное главный вопрос: всегда ли можно консолидировать исходные тучи. Элементы тучи точно можно консолидировать. Человеческий мозг _всегда_ находит базу для консолидации (по крайней мере я не могу придумать такого условия, когда бы он не смог). Но вот то что в результате этой консолидации получится нормальная туча, присутствующая в реальности - не факт что это всегда возможно. У меня опыт не велик - мне пока что всегда удавалось. Возможно кто то встречал ситуации когда это не возможно. Если правильно помню (но не буду утверждать на 100% что это было) Елена говорила мне, что в таком случае может остаться несколько туч.

Лично мое мнение подход Деттмера совмещенный с 3UDE самый прикольный.

Георгий Лейбович пишет: Относительно второй выдержки из Вашего поста. Признание получил потому, что облегчил жизнь консультанту. Но задача честного консультанта в том, чтобы облегчать жизнь консультируемому.

Не факт, что облегчил. Голдратт до Viable Vision был против типовых решений, заставляя анализировать каждое предприятие заново, а тут решил облегчить жизнь своим консультантам?

Александр Филонов пишет: Давайте введем определение - "повлиять".
... и переведем это в язык формул.

Повлиять. Это слабая корреляция или сильная? Или отсутствие корреляции (формул, которые связаны с этой формулой, системной динамикой)???

eg Бабочку, которую человек отогнал рукой, и которая после этого села на нос Понтию Пилату и он с досады вынес смертный приговор... Это повлиять или изменить мир?

Почему Вы верите, что математика все объясняет?

Если Вы гарантированно можете махая рукой отгонять бабочек, которые будут садиться кому то на нос в тот момент, когда те выносят смертный приговор - изменение мира будет Вашей областью влияния. Если же Вы махнули рукой, отгоняя бабочку, когда громадная цепочка обстоятельств подвела ее к Вам, чтобы Вы без вариантов отправили ее туда, где она повлияет на историю мира, то Вы просто инструмент в чьих то руках и Ваша область влияния "махать руками"...

Игорь Балакерский пишет: И, что? В этих условиях вы построите какое-нить дерево и выйдите "на корневой конфликт, или первопричину конфликта, или...",-каждый продолжает по своему разумению

А откуда такая уверенность, что моделька паровоза объясняет причину аварии на переезде точнее, чем причинно-следственная связь "Шлагбаум не опустился"? Да Вы можете моделькой показать как все было. Никто и не спорит, что презентационные качества у СД отличные. Но однако эксперимент на модельке не является САМИМ СОБЫТИЕМ. И по правде говоря он ничего не доказывает. Он лишь "разгоняет" интуицию слушателя и тот в уме теперь может построить картину САМОГО СОБЫТИЯ. Так вот ТОС строит картину самого события. А СД - игровую модельку на тему события.

Игорь Балакерский пишет: ... Воздействие, причина которого имеет влияние на результат в любом "дереве", по смыслу принимается линейной, — так как причина изменяется на данное количество, следствие всегда будет изменяться на некоторое пропорциональное количество (Y=mX). ...

На самом деле, ситуация ещё хуже. При построении "деревьев" принимается во внимание только сам факт наличия причинно-следственных связей. Есть - нет. 1 - 0. А сущности часто не имеют количественную природу. "Чтобы получать пенсию, нужно иметь пенсионный возраст".

Игорь Балакерский пишет: Конфликт-форма взаимодействия в системе , состоящая в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное

Противоречие - форма взаимодействия при которой -введение (усиление) полезного действия или устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности , недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом

В ТОС:

инъекция - изменение состояния системы, которое вносит что то полезное и одновременно вредное (последнее не обязательно, но проверить обязательно).
конфликт - невозможность устранить вредное действие, так как действия по устранению усиливают другое вредное действие. результат конфликта - компромисс, когда проявляются оба вредных действия.

Роман Пантелеев пишет: Так вот ТОС строит картину самого события. А СД - игровую модельку на тему события.

ТОС: Мне кажется, что ДТР позволяет связать логическими связями, часто повторяющиеся события (явления) в системе и выявить причины, объясняющие появление этих событий.
СД: ДЦП позволяет связать переменные системы в совокупность взаимодействующих петель, а ДПЗ позволяет "увидеть" поведение показателей системы и, за счет изменения коэффициентов, понять каков спектр проведений системы.
Мой опыт минимальный, но при построении ДТР и ДЦП я смотрю на систему по разному и выявляю разные элементы. В первом случае это ЯВЛЕНИЯ, а во втором - ПЕРЕМЕННЫЕ. Например, при построении ДТР можно использовать НЯ "Падение объема продаж", а при построении ДЦП нужно построить петлю, в которой будет переменная "Объем продаж" и при моделировании эта переменная при одних значениях переменных будет падать, а при других - возрастать.

В СД главное ДИНАМИКА. Но чтобы в ДЦП "объем продаж" падал ТАК ЖЕ как и в реальности необходимо провести недюжинное исследование и громадную проверку модели. Если же динамика падения продаж отражает лишь качественную характеристику не совпадая с реальностью по количественной, то это либо просто неплохая презентационная игрушка, либо просто усложненный аналог нескольких причинно следственных связей ТОС...

Роман Пантелеев пишет: ...откуда такая уверенность? В lean есть "светофор", опирающийся на запас и командующий оборудованием. В отличие от индикации СД, которая ничем не командует. Кстати Голдратт встречался с д-ром Оно. Это зафиксированный факт.

PS Еще есть светофор на дороге, который командует дорожным движением. Голдратт мог оттуда "слизать"!!! А разработчики ПО СД могли слизать у ССП, которое слизало у дорожного движения!

Роман, вы статью Форрестера прочли, что дал? А, книжку Форрестера Кибернетика предприятия посмотрели прежде чем бузить? Есть же история вопроса, которую просто надо знать. Вы потерпите, ещё экономической модели не коснулся Голдратта, не рассказал вам сколько там позаимствовано из добротного старого немецкого контроллинга А, то всё тут "...проход, да, проход"

Роман Пантелеев пишет: В СД главное ДИНАМИКА. Но чтобы в ДЦП "объем продаж" падал ТАК ЖЕ как и в реальности необходимо провести недюжинное исследование и громадную проверку модели. Если же динамика падения продаж отражает лишь качественную характеристику не совпадая с реальностью по количественной, то это либо просто неплохая презентационная игрушка, либо просто усложненный аналог нескольких причинно следственных связей ТОС...

Чтобы не флудить лишний раз, позволю вопрос: Роман, вы сталкивались с практикой построения критической цепи по ТОС? Спрашиваю, чтобы понять ваш практический опыт и чтобы использовать практические примеры для объяснения пародокса "точно-НЕ-точно"

ЗЫ...Роман, ещё раз, никто на вашу компетенцию не посягает и никто не заставляет вас "бросить" ТОС, никто вас не "переманивает" на свою сторону расслабьтесь, получайте удовольствие от общения , ну, точно , со "всеядным" специалистом. Мне, так, вообще фиолетово какую-такую методу "под задачу" использовать. Будет какой-нить фердипюпс решать, так, наплюю на любую "школу", чтобы только решить задачу

Георгий Лейбович пишет: ....Коллеги, изучайте матчасть. Кстати, Игорь Балакерский, только из уважения к Вашему опыту в моделировании не зацепился за ваше ДТР, которое, для Вашего уровня, можно назвать абсолютно кривым. ....

...давайте, валяйте! ну, в смысле - цепляйтесь, с огромным интересом ваши замечания услышал бы спецов всегда полезно слушать

Александр Запорожцев пишет: А как формулируется конфликт в СД? В виде взаимодействующих петель, использующих общий ресурс?

Да!

Сергей Жаринов пишет: На самом деле, ситуация ещё хуже. При построении "деревьев" принимается во внимание только сам факт наличия причинно-следственных связей. Есть - нет. 1 - 0. А сущности часто не имеют количественную природу. "Чтобы получать пенсию, нужно иметь пенсионный возраст".

Видимо, вы подразумеваете "мягкие переменные" - переменные , которыми оцениваем сущности, не имеющие вещественную природу, например, пенсионный возраст?

Роман Пантелеев пишет: Но чтобы в ДЦП "объем продаж" падал ТАК ЖЕ как и в реальности необходимо провести недюжинное исследование и громадную проверку модели.

В СД не ставиться задача имитационного моделирования реального поведения системы. Основная задача ПОНЯТЬ систему.