Александр Филонов пишет: ...Шаблон - это замкнутая система. Кубик детского конструктора. Из них можно построить домик. И разрушить. Это основа будущего.

Да, именно так! Они так и называются - базовые структуры (или, базовые шаблоны) Очень просты по форме и ограниченным числом элементов 3-4-5 , но с огромным потенциалом поведенческих характеристик

ЗЫ...сейчас притащу какой-нить шаблон

Общая структура усложняющегося процесса
-всегда есть доля усложнения
-входящий поток
-Накопитель
-Ключевое уравнение: входящий поток (единицы времен)=Накопитель (единицы) *доля усложнения (единицы/единицы)/время или 1/время

По факту этим шаблоном можно описать сальдо банковского счёта, панику, клиентуру, усталость , да, всё, что угодно. Например, если у тебя постоянное значение доли усложнения ты моделируешь процесс , где время , необходимое для удвоения величины накопителя постоянно.



...при диагностикЕ , если видишь как какой-то параметр производственной системы "прёт" по экспоненте, ну, значит где-то работает "шаблон усложнения"

Георгий Лейбович пишет: Граница проводится в первую очередь для того, чтобы понимать, на какую часть реальности вы можете влиять, на какую - нет, какую - можете менять. Для другого лица - аналитика - конструктора - начальника - ... - граница может быть другая. А что за понимание у Вас?

Из этого определения границы я делаю вывод, что если построение ДТР приводит меня к границе, то я не должен продолжать поиск корневой причины, а должен удовлетвориться последней причиной (на границе) и искать решение на основе выявленной причины. При этом я знаю, что корневую причину я даже не выявил. Очевидно, что решение не устранит проблему так как мы будем устранять следствие корневой причины. Мне кажется, что если не ограничиваться границей, а продолжить построение ДТР до корневой причины, то это даст правильное понимание проблемной ситуации и не будут предприниматься бесполезных усилий.

Игорь Балакерский пишет: ...при диагностикЕ , если видишь как какой-то параметр производственной системы "прёт" по экспоненте, ну, значит где-то работает "шаблон усложнения"

...ну здесь нужно вводить другой язык (логику)

Новое слово (в языке) - это усложнение или упрощение?

Игорь Балакерский пишет:

Александр Филонов пишет: ...ОК. Что такое конфликт (или противоречие) с точки зрения ТРИЗ?

Прямо из АРИЗ - 85-В

Конфликт-форма взаимодействия в системе , состоящая в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное

Противоречие - форма взаимодействия при которой -введение (усиление) полезного действия или устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности , недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом

Сейчас притащу какой-нить шаблон

В АРИЗ 85-В -

Мини-задачу получают из изобретательской ситуации, вводя ограничения: все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие (свойство), или исчезает вредное действие (свойство).

Переход от ситуации к мини-задаче не означает, что взят курс на решение небольшой задачи. Наоборот, введение дополнительных требований (результат должен быть получен "без ничего") ориентирует на обострение конфликта и заранее отрезает пути к компромиссным решениям.

2+2=4 (язык обычной математики, логика) Да или Нет. Третьего не дано.
2+2=3 (дифференциальные уравнения, компромисс , логика ТОС). Ни Да, ни Нет. Обратного не дано.
2+2=5 Ни первое (ТОС), ни второе (СД), а третье: И Да, и Нет. Усложнение. Новая идея.

5+5=2.

Игорь Балакерский пишет: 3. Задержки
...то эти элементы воздействуют на систему совсем особым образом

Когда я ввел в модель задержки, то испытал легкий шок - поведение системы кардинально изменилось!

Александр Запорожцев пишет:

Игорь Балакерский пишет: 3. Задержки
...то эти элементы воздействуют на систему совсем особым образом

Когда я ввел в модель задержки, то испытал легкий шок - поведение системы кардинально изменилось!

...если еще хорошо подержать, то минус превратится в плюс.

Игорь Балакерский пишет: ...точно не из Lean

Откуда такая уверенность? В lean есть "светофор", опирающийся на запас и командующий оборудованием. В отличие от индикации СД, которая ничем не командует. Кстати Голдратт встречался с д-ром Оно. Это зафиксированный факт.

PS Еще есть светофор на дороге, который командует дорожным движением. Голдратт мог оттуда "слизать"!!! А разработчики ПО СД могли слизать у ССП, которое слизало у дорожного движения!

Игорь Балакерский пишет: Гораздо интереснее разобраться что же стоит за этим словом "конфликт" и "противоречие". В своей практической деятельностью НЕ пользуюсь ни ТОС-совскими определениями , ни СисДинамическими, пользуюсь ТРИЗ-овскими

А как формулируется конфликт в СД? В виде взаимодействующих петель, использующих общий ресурс?

Александр Филонов пишет:

Георгий Лейбович пишет: Системность подхода состоит в том, что он рассматривает организацию как систему, включённую в большую систему, со всеми вытекающими последствиями.
"ТОС прямо говорит, что за границы системы смотреть бессмысленно." Мне она этого не говорила. Граница проводится в первую очередь для того, чтобы понимать, на какую часть реальности вы можете влиять, на какую - нет, какую - можете менять. Для другого лица - аналитика - конструктора - начальника - ... - граница может быть другая. Например, вы не можете непосредственно изменить покупателя или поставщика, или инспектора, но можете повлиять.

Давайте введем определение - "повлиять".

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ] [ Нажмите, чтобы скрыть ]

на какую часть реальности вы можете влиять, на какую - нет, какую - можете менять.

... и переведем это в язык формул.

Повлиять. Это слабая корреляция или сильная? Или отсутствие корреляции (формул, которые связаны с этой формулой, системной динамикой)???

eg Бабочку, которую человек отогнал рукой, и которая после этого села на нос Понтию Пилату и он с досады вынес смертный приговор... Это повлиять или изменить мир?

Александр, можно избежать тривиальных вопросов, если иметь в виду контекст (раз цитируется моё сообщение, то и отношу к контексту ТР). ТР - инструмент практический, посему повлиять означает оказать воздействие на того, кто может внести изменения в интересующее место системы, на которое вы хотите, но непосредственно не можете оказать требуемое воздействие, с целью внести нужное вам изменение в системе. Как вы влияете - за скобками - за проведённой границей.

Про бабочку. ТОС не работает для систем, очень далёких от динамического равновесия (сюда же входит быстро меняющиеся граничные условия, которые могут вывести из этого состояния в неустойчивое), малые воздействия не приводят к катастрофическим последствиям. Поэтому ваш пример с бабочкой не имеет смысла. Надеюсь, Вы поняли?

Относительно ещё одного Вашего поста (37541):
Всех НЖЯ не перечислишь. (не перестреляешь )Человек ограничен в своем понимании системы.
Поэтому если он умудрился протянуть логичную цепочку (сверху вниз), и эта цепочка не противоречива и по его мнению достаточна, то в чем противоречивость всей СИСТЕМЫ? Независимо от того, как она была построена (снизу вверх или сверху вниз)???

Иногда я не понимаю, Вы резонёрствуете или всерьёз. Если под СИСТЕМОЙ Вы имеете в виду метод анализа, который поддерживается Федурко и, видимо, Вальчуком, то я говорю о том, что к ЛОГИЧЕСКИМ инструментам он не относится и, следовательно, имеет характерные недостатки. Уже устал их перечислять. Почитайте про различия дедуктивного и индуктивного методов. Кстати, "если он умудрился протянуть логичную цепочку (сверху вниз)", и при этом это построение прошло проверку на непротиворечивость, то он и построил ДТР, а если "по его мнению", то - на колу мочала...
А перечислять все НЖЯ и не нужно. Вообще, их лишь несколько, а именно, невыполнение КФУ - ключевых факторов успеха. Про букет НЖЯ я уже писал ранее и ещё ранее

Коллеги, изучайте матчасть. Кстати, Игорь Балакерский, только из уважения к Вашему опыту в моделировании не зацепился за ваше ДТР, которое, для Вашего уровня, можно назвать абсолютно кривым. Думаю (и надеюсь), что мне бы Вы подобное, но в динамических моделях, не пропустили. Возможно, скоро увидим.
А про потоки Сергей прав, видимо. Вот и Gene Bellinger, довольно давно, обратил внимание на то, что в STD's/CLD's нет потоков, а только накопители и конверторы.

Александр Запорожцев пишет: Из этого определения границы я делаю вывод, что если построение ДТР приводит меня к границе, то я не должен продолжать поиск корневой причины, а должен удовлетвориться последней причиной (на границе) и искать решение на основе выявленной причины. При этом я знаю, что корневую причину я даже не выявил. Очевидно, что решение не устранит проблему так как мы будем устранять следствие корневой причины. Мне кажется, что если не ограничиваться границей, а продолжить построение ДТР до корневой причины, то это даст правильное понимание проблемной ситуации и не будут предприниматься бесполезных усилий.

Александр, всё так запущено, что необходима скорая помощь Как только смогу - позвоню.

Георгий Лейбович пишет: Александр, всё так запущено, что необходима скорая помощь Как только смогу - позвоню.

Буду ждать. Предупредите, а то комп с которого разговариваю по скайпу чаще всего выключен.