Александр Запорожцев пишет: ... Кроме того, тезис о сфере контроля, сфере влияния и границе системы. ТОС прямо говорит, что за границы системы смотреть бессмысленно. Разве это не противоречит системному мышлению. Если считать ТОС методом поиска ошибок внутри системы, то такая точка зрения понятна, но это не системный подход в моем понимании.

Во-первых, не надо считать "ТОС методом поиска ошибок внутри системы". Это ошибка . ТОС, скорее, это теория, на основе которой строится методология построения и функционирования организации, постоянно развивающей свои взаимоотношения с окружающей средой, для чего развивающей внутреннюю структуру, на основе чего развивающая взаимоотношения со средой, ... Основной метод - поиск ограничивающих факторов и их устранение с обязательным учётом последующих изменений в среде и требований к изменениям в организации.
Системность подхода состоит в том, что он рассматривает организацию как систему, включённую в большую систему, со всеми вытекающими последствиями.
"ТОС прямо говорит, что за границы системы смотреть бессмысленно." Мне она этого не говорила. Граница проводится в первую очередь для того, чтобы понимать, на какую часть реальности вы можете влиять, на какую - нет, какую - можете менять. Для другого лица - аналитика - конструктора - начальника - ... - граница может быть другая. Например, вы не можете непосредственно изменить покупателя или поставщика, или инспектора, но можете повлиять.
А что за понимание у Вас?

Сергей Жаринов пишет:

Георгий Лейбович пишет: Виктор, претензия, видимо, не к Вам, но к кому? Вот берём этот официальный документ:THE TOCICO DICTIONARY Second Edition, 2012 © TOCICO ...

Претензия к плохому переводу старой версии словаря 2007 г. В более новой версии, как видим, формулировка TOCICO практически совпадает с позицией Деттмера.

Прочитайте статью в новой редакции до конца и вы увидите - там тоже самое, что и в первой редакции.

Георгий Лейбович пишет: Системность подхода состоит в том, что он рассматривает организацию как систему, включённую в большую систему, со всеми вытекающими последствиями.
"ТОС прямо говорит, что за границы системы смотреть бессмысленно." Мне она этого не говорила. Граница проводится в первую очередь для того, чтобы понимать, на какую часть реальности вы можете влиять, на какую - нет, какую - можете менять. Для другого лица - аналитика - конструктора - начальника - ... - граница может быть другая. Например, вы не можете непосредственно изменить покупателя или поставщика, или инспектора, но можете повлиять.

Давайте введем определение - "повлиять".



... и переведем это в язык формул.

Повлиять. Это слабая корреляция или сильная? Или отсутствие корреляции (формул, которые связаны с этой формулой, системной динамикой)???

eg Бабочку, которую человек отогнал рукой, и которая после этого села на нос Понтию Пилату и он с досады вынес смертный приговор... Это повлиять или изменить мир?

Георгий Лейбович пишет: Нахождение Корневой Тучи:
1. Сделайте список всех НЖЯ вашей системы
2. Вернитесь к Консолидированной Туче и проверьте, вызывает ли Консолидированная Туча существование всех остальных НЖЯ.
...


Попытка не засчитана. Есть ещё желающие?

Всех НЖЯ не перечислишь. (не перестреляешь )Человек ограничен в своем понимании системы.
Поэтому если он умудрился протянуть логичную цепочку (сверху вниз), и эта цепочка не противоречива и по его мнению достаточна, то в чем противоречивость всей СИСТЕМЫ? Независимо от того, как она была построена (снизу вверх или сверху вниз)???

Третий сюжет.


Мы все любим классику. (Только кто-то этого еще не знает).

Виктор Вальчук. (13:00)

Александр Филонов пишет: ...Всех НЖЯ не перечислишь. (не перестреляешь )Человек ограничен в своем понимании системы. Поэтому если он умудрился протянуть логичную цепочку (сверху вниз), и эта цепочка не противоречива и по его мнению достаточна, то в чем противоречивость всей СИСТЕМЫ? Независимо от того, как она была построена (снизу вверх или сверху вниз)???

Поблагодарил за точно поставленный вопрос! Попробую ответить.

Если примем, что в производственной, торговой...любой системе всегда присутствуют три элемента

1. Циклы обратной связи
2. Нелинейности
3. Задержки

...то эти элементы воздействуют на систему совсем особым образом

ЦИКЛЫ. Вообще бессмысленно говорить о логических цепочках (сверху вниз, или там снизу вверх). То есть, причинная связь Динамических Систем с использованием потоков выполняется обоими путями, как "вверх" , так и "вниз", да, ещё и с большим числом промежуточных возвратно поступательных звеньев между ними! "Если принять , что именно циклы обратной связи ответственны за изменение, если вы удалите их из ваших представлений о деловой действительности, вы будете всегда иметь ошибочное представление о том, как ваш бизнес работает фактически"

НЕЛИНЕЙНОСТИ. Так, ладно бы циклы, а, нелинейности?! Воздействие, причина которого имеет влияние на результат в любом "дереве", по смыслу принимается линейной, — так как причина изменяется на данное количество, следствие всегда будет изменяться на некоторое пропорциональное количество (Y=mX).

Пример из букваря по СистДин: "Например, в диаграмме линейных зависимосте причин - следствий- на каждое 5%-ое увеличение в уровнях качества сервиса ("mX"), фирма могла бы предположить, что клиентская база увеличилась бы на, скажем, 1% (Y). В действительности, когда одна переменная имеет воздействие на другую, другая переменная будет изменяться вместе и в пределах системного изменения. Например, по мере повышения уровня качества обслуживания на 5%, клиентская база могла бы повыситься на 1%. Но впоследствии она могла бы упасть на 4%. Или, она могла бы упасть с места в карьер на 7%. А затем оправиться, увеличиваясь на 3%. Эти переменные могли бы быть даже представлены колеблющимися!"

Ну, ладно, кольца и нелинейность, а ещё, ведь, есть, ЗАДЕРЖКИ. Опять же, цитата из букваря: "Задержки существуют всюду! Они существуют в таких материальных процессах, как цепочки поставок, как процессы движения денежной наличности, и других внутренних процессах бизнеса. Они также существуют в таких нематериальных процессах, как рыночное и клиентское восприятия качества изделия, информация относительно запасов или уровней невыполненных заказов и т.д. Задержки могут препятствовать лицам, принимающим решение, основывать свои решения на точной информации о текущих условиях. Вместо этого они заставляют решение базироваться на информации, которая является устаревшей. Это часто вызывает проблемы стабильности! "

И, что? В этих условиях вы построите какое-нить дерево и выйдите "на корневой конфликт, или первопричину конфликта, или...",-каждый продолжает по своему разумению

Игорь Балакерский пишет: И, что? В этих условиях вы построите какое-нить дерево и выйдите "на корневой конфликт, или первопричину конфликта, или...",-каждый продолжает по своему разумению

Задержка вызывается нелинейностью. Так что один фактор уже можно "убить". Его возможно не очень хорошо "видно" в цепочке логических рассуждений, которая "бежит" по этой кривой, но возможно есть варианты как это визуализировать.

В конце концов прежде чем закладывать в систему формулу - нужно ее видеть (кривую).

Я понимаю, что СД имеет уже шаблоны кривых. Но достаточно ли их, и достаточно ли(с достаточной точностью) они связаны в формулах, если фактически СД не имеет никакой прогностической силы?

Александр Филонов пишет: ...Я понимаю, что СД имеет уже шаблоны кривых. Но достаточно ли их, и достаточно ли(с достаточной точностью) они связаны в формулах, если фактически СД не имеет никакой прогностической силы?

Смешно написал: то, что хотел в ЗЫ, попало в основу , а главное забыл. В СистДин нет в точном понимании "шаблонов кривых", а есть , условно, шаблоны поведенческих структур (ну, там, шаблон структуры роста, или исчерпания, структура шаблона регулирования накопителя (результата) и т.д.

ЗЫ...Я бы из "религиозных представлений" на этом этапе осмысления не пытался бы сводить эти три элемента - циклы, нелинейности, задержки, - к одному, или двум.

Гораздо интереснее разобраться что же стоит за этим словом "конфликт" и "противоречие". В своей практической деятельностью НЕ пользуюсь ни ТОС-совскими определениями , ни СисДинамическими, пользуюсь ТРИЗ-овскими

Игорь Балакерский пишет: Я бы из "религиозных представлений" на этом этапе осмысления не пытался бы сводить эти три элемента - циклы, нелинейности, задержки, - к одному, или двум.

Гораздо интереснее разобраться что же стоит за этим словом "конфликт" и "противоречие". В своей практической деятельностью НЕ пользуюсь ни ТОС-совскими определениями , ни СисДинамическими, пользуюсь ТРИЗ-овскими

ОК. Что такое конфликт (или противоречие) с точки зрения ТРИЗ?

Игорь Балакерский пишет:
Смешно написал: то, что хотел в ЗЫ, попало в основу , а главное забыл. В СистДин нет в точном понимании "шаблонов кривых", а есть , условно, шаблоны поведенческих структур (ну, там, шаблон структуры роста, или исчерпания, структура шаблона регулирования накопителя (результата) и т.д.

Шаблон - это замкнутая система. Кубик детского конструктора. Из них можно построить домик. И разрушить.
Это основа будущего.

Александр Филонов пишет: ...ОК. Что такое конфликт (или противоречие) с точки зрения ТРИЗ?

Прямо из АРИЗ - 85-В

Конфликт-форма взаимодействия в системе , состоящая в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное

Противоречие - форма взаимодействия при которой -введение (усиление) полезного действия или устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности , недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом

Сейчас притащу какой-нить шаблон