Александр Запорожцев пишет: СД - связь с внешней средой через переменные, причем никто на запрещает моделировать необходимые аспекты во внешней среде. Так что СД позволяет расширить границы системы за счет включения переменных внешнейй срды организации. Но все равно - фокус внимания направлен внутрь организации

Именно это меня больше всего убивало при моделировании. Я обязан задать внешнее окружение. А я не знаю какое оно. Задам одно - модель отработает так. Задам другое - по другому. Любую формулу я по идее должен исследовать в реальности. А это годы. Поэтому я для себя СД поместил в нишу "известные типовые модели". Нарисовал некую рафинированную модель и показываешь как она работает. Описывать словами это устанешь. Деревьями рисовать - не все сообразят как дерево "отработает". А тут запустил, прогнал - вот Вам доказательство, что управление буфером работает. Но чтобы брать реальную организацию и ее моделировать - у меня нет понимания какими формулами наполнять модель. Игорь говорил простые дифференциальные. А где доказательство, что взаимосвязь именно такова? Может одна переменная растет быстрее или растет с провалами относительно другой?

Роман Пантелеев пишет: Если я, утверждая "переналадки снижают производительность оборудования", в ТОС остаюсь крайне понятен, логичен и надежен. То в СД я обязан написать формулу. Какую формулу мне написать?

реальная производительность = теоретическая производительность - потери производительности от переналадок

Александр Филонов пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: [ Сократить время пополнения товара насколько это возможно; 3. Установить целевой уровень запаса для каждой позиции (максимальные продажи за надежное время пополнения) 2. Заказывать товар, как только он продан 3. Пополнять товар часто 4. Установить приоритеты пополнения товара на основе статуса запаса на складе 5. Изменять установленный целевой уровень запаса в соответствии с реальным потреблением.

Списали с Лин решение. Зачем было городить все эти логические построения?
Костыль ТОС примотать?

Не смешите меня, Александр. Прочитайте хоть одну книгу про бережливое производство в дистрибуции и все поймете.

Александр Запорожцев пишет: ...ТОС - НЯ и причины их появления все находятся внутри исследуемой организации

...не совсем так. У Голдратта есть курс Стратегия и Тактика, там как раз рассматривается разработка гибкой стратегии конечной целью которой, является задача, чтобы любые ограничения никогда уже для организации не переместились на рынок. НО...для достижения этой цели , как раз , стоит многоходовая последовательность шагов на внешнем рынке и взаимодействия с внешней средой. Да, кстати, там же в этом своём видении Голдратт говорит о том , что у любой нормальной стратегии есть всегда три цели , которые надо удовлетворить: цель капиталистическая - прибыль, цель социалистическая - безопасность и удовлетворённость сотрудников и цель общественная - в широком смысле рынок, поставщики и т.д.

СД - связь с внешней средой через переменные, причем никто на запрещает моделировать необходимые аспекты во внешней среде. Так что СД позволяет расширить границы системы за счет включения переменных внешнейй срды организации. Но все равно - фокус внимания направлен внутрь организации

В алгоритмах СистДин в руководствах по моделированию есть особый шаг "Поставьте под сомнения границы". Причём, вводится понятие Экстенсивных границ и Интенсивных границ. Основная задача этого шага, как раз, ясное формирование мнения об ограничениях и упрощениях модели , допустимых для поставленной задачи моделирования. Задача - постоянно ставить под сомнения "облака". Например , один из вопросов: Если я заменю облако накопителем , какие дополнительные обратные связи будут введены в модель? Может ли замена определенного облака накопителем выявить какие-либо первоочередные рекомендации по изменению или перестройке политики/стратегии?

Роман Пантелеев пишет: Но чтобы брать реальную организацию и ее моделировать - у меня нет понимания какими формулами наполнять модель. Может одна переменная растет быстрее или растет с провалами относительно другой?

СД не ставит своей целью получить реальные функции поведения переменных. Главное правильно описать структуру системы. Ведь мы можем по внешнему виду дифференциального уравнения сказать как она будет себя вести. Нелинейная динамика тоже изучает поведение систем рассматривая прежде всего структур системы. а когда модель сделана, то варьируя параметрами видно ее поведение. СД это не бухгалтерия.

Игорь Балакерский пишет:

Все это так. Возможно я ошибаюсь, но если посмотреть на процесс моделирования не сточки зрения аналитика, а со стороны, то я вижу как аналитик смотрит внутрь организации и пытается в ней разобраться. Какова его цель? Понять что внутри организации можно улучшить. Для меня это редукционизм. По моим понятиям системный подход соответствует видению организации в ее связях с внешней средой и пониманию как внутренняя структура организации взаимодействует с внешними агентами.

Георгий Лейбович пишет: Виктор, претензия, видимо, не к Вам, но к кому? Вот берём этот официальный документ:THE TOCICO DICTIONARY Second Edition, 2012 © TOCICO ...

Претензия к плохому переводу старой версии словаря 2007 г. В более новой версии, как видим, формулировка TOCICO практически совпадает с позицией Деттмера.

Александр Запорожцев пишет: ...если посмотреть на процесс моделирования не сточки зрения аналитика, а со стороны, то я вижу как аналитик смотрит внутрь организации и пытается в ней разобраться. Какова его цель? Понять что внутри организации можно улучшить. Для меня это редукционизм. По моим понятиям системный подход соответствует видению организации в ее связях с внешней средой и пониманию как внутренняя структура организации взаимодействует с внешними агентами.

...в действительности здесь два вопроса. Попробую их "расстащить"

Первый. То, что вы называете "редукционизмом" , в той же документации по моделированию называют коррелятивным мышлением в отличии от оперативного. То есть , можно составлять множество факторов/причин "букосования" организации. НО...этот список никогда не даёт представления как эти факторы взаимодействуют между собой: у всех факторов разная скорость взаимодействия, разная "причинность" во времени, какие-то ускоряют процесс, какие-то тормозят. Это уже мы начали формировать оперативные вопросы на понимание глубинных причин неудовлетворённости. То есть, главное - ИСКАТЬ НЕ СПИСОК, А ИСКАТЬ СВЯЗИ ПОРОЖДАЮЩИЕ РЕЗУЛЬТАТЫ РАБОТЫ. В моделировании всё время подчёркивают, что мы должны противопоставить корреляционному/списочному/редукционному мышлению СИСТЕМНОЕ мышление

Второй. Когда ты приходишь в организацию , ты всегда приходишь на корпоративную "помойку". Будут говорить, мол, маркетинг - не тот; рынки - не те; сейчас модно говорить - квалификация персонала не та; шеф- чудик; собственники - сволочи и т.д. и т.п. Главынй здесь вопрос, на что в СистДин всегда обращают внимание - "местоположение ответственности за исполнение". Ну, то есть, тебе доказывают, что системой управляют внешние непреодолимые силы, а ты доказываешь: "ребята, смотрите внутрь, вы построили систему , которая работает так, как работает " За всем за этим - две модели поведения: либо взгляд на систему как на причину и следствие (сами породили, сами и убивайте), либо постоянный взгляд наружу в поиске врагов. То есть, как в букварях учат, задай вопрос: как мы стали уязвимы для внешней среды, как мы можем перестроить свою систему , чтобы стать меньше уязвимыми? А, второй путь - американцы любят говорить так - "прикрой свой арсенал" (по русски- прикрой свой зад).

То есть, когда работаешь с людьми, то это действительно взгляд внутрь системы... в поисках внешней неуязвимости.

Игорь Балакерский пишет: Первый. В моделировании всё время подчёркивают, что мы должны противопоставить корреляционному/списочному/редукционному мышлению СИСТЕМНОЕ мышление
Второй. Либо взгляд на систему как на причину и следствие (сами породили, сами и убивайте), либо постоянный взгляд наружу в поиске врагов.

Эти аспекты мне понятны. Я немного о другом. Прежде всего о том, что аналитик (если он действительно использует системное мышление) должен себя не забыть включить в список стейкхолдеров для рассматриваемой системы. Ведь его точка зрения существенно влияет на результат его работы. Кроме того, тезис о сфере контроля, сфере влияния и границе системы. ТОС прямо говорит, что за границы системы смотреть бессмысленно. Разве это не противоречит системному мышлению. Если считать ТОС методом поиска ошибок внутри системы, то такая точка зрения понятна, но это не системный подход в моем понимании.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Если я, утверждая "переналадки снижают производительность оборудования", в ТОС остаюсь крайне понятен, логичен и надежен. То в СД я обязан написать формулу. Какую формулу мне написать?

реальная производительность = теоретическая производительность - потери производительности от переналадок

из этих трех переменных я железно знаю только "теоретическую производительность". Откуда мне взять "потери производительности от переналадок"? Еще одна формула? Коэффициент написанный по интуиции. Коэффициент на основе статистики прошлого месяца?