Сергей Жаринов пишет: Александр, надеюсь, что предыдущим постом ответил на Ваш вопрос.

Спасибо, я понял. Однако, ранее я задал вопрос (#38079), но он затерялся в обсуждениях и я осмелюсь его еще раз задать.
Сергей, когда я читал книгу "Правила Гордратта" меня она очень вдохновила и особенно тезис о том, что необходимо систематически обдумывать явления реальности с тем, чтобы достичь состояния, когда все становиться совершенно понятным. Когда я работал над диссертацией, то прошел такой путь и был вознагражден открывшейся простотой. Но у меня создалось впечатление, что в этой книге Голдратт не имел ввиду строго формальное построение ДТР. Попытка в чем то разобраться состоит из постоянной смены интуитивной фазы, когда ты о чем то догадываешься и фазы проверки этой догадки и, только после того как догадка становиться убежденностью, начинаешь двигаться дальше, задавая следующий следующий вопрос. Я читал, что Вы переводили эту книгу и поэтому хотел спросить - соответствуют слова Годратта по этому вопросу тому, что написано у Детметра? Не надо ли относиться к книге Детметра просто как к учебнику, а в реальности нужно использовать свой собственный подход, имея ввиду, что конечный результат должен соответствовать требованиям логики.

Александр Запорожцев пишет:

Алексей Васильев пишет: Другой вопрос, что как только Жариновы, Балакерские и прочие уважаемые мною люди с предприятия уходят, система опять начинает дрейфовать в болото.

Здесь есть противоречие - консультант может только ОТКРЫТЬ глаза работникам, но не может ПОСТОЯННО КОНТРОЛИРОВАТЬ их открытость.

Постоянная открытость = постоянная закрытость. Противоречия нет.

Жесткое фиксирование "целей" IT-программами, как предлагает Игорь, привариванием и бетонированием оборудования, (чтобы уже нельзя было его сдвинуть с места), закрепощение в мозгах парадигм... - все это потом придется с кровью и потом преодолевать следующим игорям.

Предлагаете принимать парадигмы не железобетонными догмами, а упругими потоками воздуха? Опираясь на которые, крыльями логики, человеческая мысль взлетала всё выше?

"Можно ли сказать, что они произрастают из неспособности субъектов адекватно и своевременно менять собственные парадигмы?"

Вы хотите зафиксировать навечно правила игры?
Так они уже есть. (Не делай другому то, что не хочешь, чтобы сделали с тобой).

Навечно - это слишком долго для человека .
Самые долговечные и "эффективные"* миссии организаций не создаются одним человеком, а рождаются в творческих муках коллектива, и не за "отчетный период", а за длительный отрезок времени, в течение которого они проверяются на прочность.

Арман Баянгалиев пишет: Пробуем согласовать цели:
1. З/п продавцов зависит не от суммы продаж, а от количества постоянных клиентов (не продавца, а магазина).

Все еще в парадигме сделки. Количество, количество, количество... Замените каличество на качество. Посмотрите, что получится. И в качестве цели.

Приглядитесь внимательнее, здесь другая парадигма.
Порхаем не как бабочки, а как муха и пчела **, Александр.
Как коротко и ясно вы установите продавцам (от 18+ лет), критерии качества обслуживания клиентов?
При условии, что зарплата меняется не каждый месяц, а раз в ___________ .

* - из-за офисных леммингов, которые буквально млеют перед этим словом, затерли его до дыр, начинаю его недолюбливать, а вообще-то слово-то хорошее, - эффективное
** - Кстати, видел ваш мини-мастер-класс по созданию правильных ссылок на форуме, - чётко, понятно. Пара дополнений: сам делаю "всё по чертежу" , но иной раз выходит кривенько. В одном разобрался - если долго пишешь пост, а кто-то добавит в это время свой - ссылки "плывут". И еще, у меня для зарегистрированных пользователей они стали работать верно, а вот посторонних они отправляют "не в ту степь". Последнее: хотел скопировать ваш пост и отправить его в раздел "Технические вопросы", но что-то меня удержало, потом было некогда ... ну, а дальше вы наверное уже понимаете

Арман Баянгалиев пишет: В одном разобрался - если долго пишешь пост, а кто-то добавит в это время свой - ссылки "плывут".

Вышел. Нашел ссылку. Вошел. Вставил.
Косим под иностранца.

Сокращаем долго.


PS
Не заметил 18+

Арман Баянгалиев пишет: Как коротко и ясно вы установите продавцам (от 18+ лет), критерии качества обслуживания клиентов?

Как маму родную.

Александр Запорожцев пишет: Но мне трудно согласиться, что ограниченность является биологически обусловленной. [...] Это удобная позиция - утверждать что мы такими родились, мы ни в чем не виноваты.

Александр, не "удобно утверждать, что мы такими родились", а уже неудобно отрицать, что мы такими родились.

Александр Запорожцев пишет: ..........

Деттмер, конечно, относится к школе Голдратта, но не с первого класса и не до выпускного. Я прочитал 4 его книги, написанные до того, как он стал писать со Шрагенхеймом, ещё одним, достаточно самостоятельным специалистом. У меня сложилось впечатление, что от книги к книге он двигался к созданию своего метода построения стратегии предприятия, что вылилось в написание в 2003 году книги "Стратегическая навигация" (на русский, к сожалению, не переведена). Кроме идей ТОС он привлекает идеи Деминга, работы очень уважаемого им полковника Бойда (и его OODA петлю), в результате чего получается базирующаяся на ТОС, но его методология построения стратегии. Для этого-то, видимо, он и занимался столь тщательно отработкой Логических инструментов. А для Голдратта это был хоть и важный (это отмечено во вступлении Голдратта к той энциклопедии, которую я упоминал выше, и которое на дных закончу переводить и отправлю на форум Ассоциации или сюда), но проходной момент. Последним завершённым этапом для Голдратта стали деревья S&T. Он начал писать о перспективах, но не закончил.

Да, я хотел написать, что нет двух разных применений ТОС, есть важное, но частное несогласие по Логическим процессам.

Георгий Лейбович пишет: Да, я хотел написать, что нет двух разных применений ТОС, есть важное, но частное несогласие по Логическим процессам.

Есть несогласие, которое в практической деятельности приводит к разным процессам проведения анализа. Другая точка зрения существует и у нас нет возможности ее запретить даже если мы считаем ее ошибочной.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Да, я хотел написать, что нет двух разных применений ТОС, есть важное, но частное несогласие по Логическим процессам.

Есть несогласие, которое в практической деятельности приводит к разным процессам проведения анализа. Другая точка зрения существует и у нас нет возможности ее запретить даже если мы считаем ее ошибочной.

Есть несогласие с альтернативным методом, которое в практической деятельности приводит к разным процессам проведения (методам выполнения) анализа. Другая точка зрения существует Другие методы выполнения анализа существуют и у нас нет возможности ее запретить (их запретить) даже если мы считаем ее ошибочной их ошибочными.

Как узнать какой метод ошибочный?

Чем отличается метод от методики?

Чем отличается один метод от другого?

Роман Пантелеев пишет: Можно назвать это согласованностью целей, но я бы назвал это системой, обеспечивающей согласованность целей. Почему они не могут построить эту систему? Они опираются на какие то неверные исходные посылки. Которые вызывают конфликт...

И таких исходных посылок - 14. Сделка в том числе. Болезни традиционных систем менеджмента (на принципах Тейлора).

Лечатся заменой одной системы (парадигмы, философии) на другую. Lean. Целиком. Cистему из 14 принципов Деминга. Без заплаток.

Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы не поняли. Сделка - следствие, а не причина.

Да я хорошо эту мысль понял. Только у Деминга - наоборот. Сделка - причина. А проблемы сделки - следствие.