Евгений Фролов пишет: Владимир, что из перечисленного выше множества терминов Вы связываете с Вашим понятием "комплект"?

В моем представлении, "Комплект" - это все "предметы производства" (Детали, ДСЕ, Комплекты и Комплексы), которые должен выпустить "пост" для отработки заказа.

Евгений Фролов пишет: Что такое в Вашем понимании "Такт производства" (существует ли вообще такое понятие) применительно к производствам мелкосерийного или единичного типов (позаказным производствам)?
...

Такт - единое согласованное время, отводимое всем фиксированным постам производства на выпуск "Комплекта" для "любых" обрабатываемых заказов. Как это возможно и для каких случаев, я описал еще в первом своем сообщении темы.

Задержался с ответом - немного не хватает времени в конце года...

1. Да, действительно, Родова не оперировал ни понятием "комплект", ни понятием "такт". Комплектность на сборке и ритмичность производств в его концепции достигалась двумя вещами:
1) система планирования,
2) система мотивации, завязанная на факт выполнения планов.
И да, то, что Родов сделал в 1960х гг я назвал Lean ERP. Подробнее - см. "Новочеркасская система. Второе рождение" (есть на сайте www.leanzone.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=480:novocherkasskaya-sistema-2-rozhdenie&catid=38&Itemid=90]). Там же спрятан ответ на твой вопрос "что есть такт для штучного производства". Очень просто: "такт" в этом случае есть дискрета планирования и/или выдачи заданий (запуск). Это день/3 дня/неделя и т.п. Соответственно, с этим "тактом" производство должно запускать свои задания. И ритмично работать не под условное изделие, как у Родова, но под "сутко-"комплект"" или "период-комплект". Визуально - это "картотека пропорциональности" Родова, но выраженная в дискретах планирования.

2. Владимир, я не уверен, что смогу участвовать в этом обсуждении. Т.к. не понимаю цели, к которой мы должны прийти в конце. "Просто поговорить" - неинтересно и нет времени. Мне нравится обсуждать реальные и практические задачи реальных компаний, или - что-то теоретическое, но "берущее за живое".
Твоя концепция, извини, но не "пробирает"... Может быть я не совсем пониманию ее...

3. Повторюсь: реальный пример реального производства, с его конкретной проблематикой - пожалуйста..

P.S. Евгений, спасибо за вопросы, я бы их тоже задал.

Может «это» вижу только я!?
Ну сколько можно, Сергей, заниматься словестной эквилибристикой!? Извини, накипело (все ИМХО, конечно):

Сергей Питеркин пишет:
Комплектность на сборке и ритмичность производств в концепции достигалась двумя вещами:
1) система планирования,
2) система мотивации, завязанная на факт выполнения планов.

В очередной раз получаю от тебя, характерный ответ-демонстрацию компетентности, за которым ничего нет, это ответ-пустышка! Подобные конструкции в программировании называются "циклическими ссылками», это когда формула ссылается на саму себя, если вдруг ты забыл :

мы обсуждаем подходы к производственному планированию, в частности обсуждаем систему планирования на основе понятия КОМПЛЕКТ (ПОТОК-ПОСТ-ТАКТ), и ты пытаешься утвердиться как эксперт за счет умозаключения: "система планирования на основе комплектов достигалась у Родова за счет системы планирования и системы мотивации"!? Возможно, есть люди, которые увидев много «умных букв» в одном предложении, сказанном с апломбом, сочтут автора «кладезем мудрости», но лично я точно не поклонник таких разъяснений!

Сергей Питеркин пишет: ... "что есть такт для штучного производства". Очень просто: "такт" в этом случае есть дискрета планирования и/или выдачи заданий (запуск). Это день/3 дня/неделя и т.п. Соответственно, с этим "тактом" производство должно запускать свои задания. И ритмично работать не под условное изделие, как у Родова, но под "сутко-"комплект"" или "период-комплект".

Не увидел НИКАКОГО нового/дополнительного смысла в твоей интерпретации определения КОМПЛЕКТА и ТАКТА от классического пониманя этих терминов: "Дискрета планирования" на ритмичный запуск заказов = такт, "сутко-"комплект"" или "период-комплект" = КОМПЛЕКТ который должен выпустить ПОСТ за время ТАКТА. Но при этом, ты пытаешься представить свою конструкцию, как новаторскую и отличную от Родова!? В чем необходимость введения тобой новых терминов на уже занятые общеизвестные понятия? В чем новизна и отличие по-сути, кроме новых названий!? Опять демонстрация псевдо компетентности: дам всем терминам свои определения – сойду за ученого-новатора?

И как позиционировать эту реплику по отношению к твоей позиции в нашей дискуссии по "КОМПЛЕКТАМ" как "отрыжки 90-х": ты ее поменял или просто временно «перекинулся» на всякий случай?

А дальше, вообще, классика жанра от Сергея Питеркина: после демонстрации псевдо компетентности, нужно красиво соскочить с дискуссии! Самый красивый и горячо любимый тобою способ – это соскочить наездом: «некогда мне Большому Ученому на безделье отвлекаться - меня ждут великие дела, ты уж сам своей ерундой и напраслиной занимайся, да и мне, Большому Ученому, тебя бездаря не понять, но тут уж ты сам пеняй на себя, я, типа, сделал все, что мог, но природу не обмануть, а тебя не понять…». Ух какой ты благородный и искренний (по щекам зрителей текут слезы умиления, … в залу заносят оскар, звезду героя и нобелевскую премию….)

Сергей Питеркин пишет: Владимир, я не уверен, что смогу участвовать в этом обсуждении. Т.к. не понимаю цели, к которой мы должны прийти в конце. "Просто поговорить" - неинтересно и нет времени. Мне нравится обсуждать реальные и практические задачи реальных компаний, или - что-то теоретическое, но "берущее за живое". Твоя концепция, извини, но не "пробирает"... Может быть я не совсем пониманию ее...

Немножко «пятен на солнце»:

(1) Напоминаю, что настоящая дискуссия - это была ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТВОЯ ИНИЦИАТИВА, ты ее предложил, после своего же хамства!!! Поэтому нужно, либо "приходить в сознание" и вспоминать в каком "бреду" и для каких целей ты хамил и предлагал дискуссию, либо публично признавать свою неправоту в наезде и своей некомпетентности для поддержания дискуссии! А то хамить и бахвалиться - это "мы - первые" и на это времени в достатке, а как отвечать, так ты "в кусты": мне некогда, я не понимаю, мне не интересно, меня ждут подвиги ...

(2) Обычное правило тех, кто хочет чего-то узнать, чему-то научиться (для этого ведутся дискуссии) «Не понимаешь - спрашивай!». Я не первый раз с тобой из-за твоих же нападок начинаю дискуссии, из которых ты предпочитаешь ретироваться с гордым деструктивным "я тебя не понимаю!". Хотел бы понять - задавал бы вопросы. Видимо задавать вопросы не в твоих интересах!?

Сергей Питеркин пишет: Повторюсь: реальный пример реального производства, с его конкретной проблематикой - пожалуйста..

(3) У тебя уже под две сотни сообщений на это форуме, и ты удивишься, как мало из них относятся к провозглашенной в качестве единственно приемлемой для тебя категории "реальные и практические задачи реальных компаний", поэтому прикрываться тем, что ты весь в конкретике - не получится: по статистике, ты такой же "смертный" любитель «поговорить», такой же как все, никакой ты не особенный! Например, с момента открытия этой темы ты «активничал» в темах:

Книга по KPI и мотивации в производстве
Анализ Карты потока стоимости методами ТОС
Новинки литературы
Камишибаи - оценка процессов
Новогоднее оформление
Бережливое производство в строительной бригаде

Все эти темы и твои сообщения в них сложно отнести к категории «реальный пример реального производства, с его конкретной проблематикой» Не приукрашивай себя - это не скромно! Маркетинг твой понятен: буду на всех углах и по любому поводу говорить,что я практик, может за практика и сойду!

В отношении же твоей практичности у меня есть личные наблюдения. Мне "посчастливилось" и я стал невольным свидетелем развития твоего конкретного IT проекта на одном конкретном заводе (проекту уже боле 3-х лет). И если честно, то я не вижу в нем ни Leanа (лозунги и декларации, которых "более чем" не могут заменить отсутствие идеологии), вижу стандартный IT-подход "заставим хвост вилять собакой: наше IT решение заставит всех правильно работать", вижу замученный этим проектом раздраженный персонал, не вижу успехов (все-таки 3 года - это срок), а главное не понимаю, каким образом появится "свет в конце туннеля"! Поэтому я не очень высокого мнения о реальной практичности твоих подходов (я не имею в виду то, насколько успешен ты в продажах своего подхода)!

Хочешь, давай обсудим твой подход на этом конкретном заводе ( естественно без идентификации клиента) – для тебя это достаточно «реальный пример реального производства, с его конкретной проблематикой», или опять найдутся отмазки?

Резюме:

Увы, этот не в первый раз повторяемый тобою сюжет «хамское самоутверждение через наезд – приглашение к дискуссии – пафосное уклонение от дискуссии с наездом (куда же без него)». Подобное твое поведение привило у меня устойчивое мнение о твоей непорядочности, как форумчанина! Избавься от привычки хамить, учись утверждаться за счет своих компетенций, а не за счет наездов на оппонентов, учись корректно выражать свои мысли и аргументировать свою позицию!

Владимир, я тебя чем-то глубоко обидел. Извини!
Я бываю резок в споре, не всегда говорю то, что надо (но всегда извиняюсь за это), беспощаден к тупости, и вообще, не ангел. Но и не тот Дориан Грей, каким ты меня описал... За все свои форумные посты - отвечаю. И за работы свои и своей команды, с 2008, не краснею и не стыдно в глаза посмотреть никому. Т.к. реализуем всегда предельные (по срокам и требуемому результату), в существующем окружении, решения...

По существу вопроса.
1. Дима прав. По всем пунктам.
2. Вопрос комплектов - очень большой. На него нужно время. БОльшее, чем пару строк написать в форумных постах. И лучше, если это будет практическая задача.
3. Для своего настоящего уровня (!) понимания проблемы я его решил. ПС для меня, это две примерно равнозначных и обязательных составляющих:
а - физическая система производства.
б - информационная.

Оптимизация п.б - планирование и мониторинг. При планировании надо строить план, близкий к идеальному: "точно вовремя", "точно в последовательности", "комплектность сборки" и пр. И мотивировать на это и за это.
Оптимизация п.а - потоки, посты, возможность сразу сделать комплект разных деталей.

П.б сделать "относительно"(!) быстро и не сложно. Если знать как. И здесь нужен "всего-лишь" 100% ГД ("заказчик"). П а. - гораздо сложнее. По причине сложности, капитальных вложений, выстраивания отношений за пределами предприятия и назад и вперед (классический пример - Тойота). Это - годы. Особенно для сложных производств. И без 500%(!) наличия, поддержки и одержимости ГД - об этом просто нечего думать.

Сама идея, концепция и теоретическая реализация "комплектов в производстве" - не сложна. Вопрос в том, кто ее (из предприятий) потянет?

P.S. Про "совковые" комплекты имел в виду прежде всего, оставшийся на некоторых (немногих к счастью) заводах спускаемый ПДО в цеха "план производства", выраженный в "готовых изделиях" или "комплектах", иногда "сдвинутый" по группам опережения. "А вы уж,цеха, сами разберитесь, что и когда запускать, кто-что вам ля этого должен, и под какую модификацию готового изделия что делать"...

Сергей Питеркин пишет: Владимир, я тебя чем-то глубоко обидел. Извини!

ЧЕМ-ТО!? Я думал, что я однозначно высказался на тему чем именно К чему извинения, если ты не считаешь себя виноватым!?

Сергей Питеркин пишет: ПС для меня, это две примерно равнозначных и обязательных составляющих:

а - физическая система производства.
б - информационная.

Оптимизация п.б - планирование и мониторинг. При планировании надо строить план, близкий к идеальному: "точно вовремя", "точно в последовательности", "комплектность сборки" и пр. И мотивировать на это и за это.

Оптимизация п.а - потоки, посты, возможность сразу сделать комплект разных деталей.

Попытаюсь сформулировать, что меня интересует в твоей позиции

Исходные посылы

(1) есть задача п.а - потоки, посты, возможность сразу сделать комплект, и это цель.

(2) по п.б есть альтернативные подходы к решению (как минимум, ББВ vs ППКТ vs подетальное пооперационное планирование). Только один из них опирается на понятия комплект&пост.

(3) например твой (использую тебя как пример,а не как "обитель зла") подход к решению п.б не опирается на понятия комплект&пост (в твоей IT системе планирования я не обнаружил средств для описания потока через посты, т.е. в твоих системах нет функциональности по работе с постами).


Область для размышления

Если п.а - это поток, посты и комплекты, то уместно было бы ожидать, что IT-решение должно работать в тех же нотациях "поток, посты и комплекты", а по очень распространенному факту, для управления п.а используется IT-решения, которые не могут даже оперировать такими понятиями как комплект&пост.

Вопросы

(1) В чем ты видишь выгоды использования IT-решения не опирающегося на "поток, посты и комплекты" для задачи п.а ?

(2) В чем ты видишь недостатки IT-решения на основе конструкции "поток, посты и комплекты" для задачи п.а ?

Владимир,
1) я не помню, что я, или кто-то из реально знающих показывал тебе весьфункционал и все возможности планирования "моей системы". Откуда такие знания по "моей системе"?
2) по п.б. ББВ, пооперационное планирование и ППКТ - не есть разные и противные подходы (к планированию), а есть разные сущности. Сравнивать или противопоставлять которые нельзя. ББВ можно использовать в пооп.планировании, ББВ можно реализовать с помощью пооп.планирования. И то и другое можно реализовать в среде ППКТ, с определенными ограничениями.
Чтобы избежать таких клише, я уже довольно давно нигде не "продаю" и не "внедряю" ни одно, ни другое, ни третье ни четвертое. Но,всегда - Производственную Систему, или - Систему Планирования и Мониторинга. Которая строится на базе и с использованием 1 , 2, 3, 4...

Далее, отвечаю на твои вопросы.


(1) В чем ты видишь выгоды использования IT-решения не опирающегося на "поток, посты и комплекты" для задачи п.а ?

(2) В чем ты видишь недостатки IT-решения на основе конструкции "поток, посты и комплекты" для задачи п.а ?

В такой постановке вопроса, конкретно - я не знаю. Честно. Не вижу ни выгод, ни недостатков. В любом современном производстве IT система нужна. В любом! Но какая, в каком объеме, для чего? Зависит от ПС, которую строим, для кого, какого производства, передела, с каким типом удовлетворения внешнего спроса, с какой организацией производства, объемом объектов управления, и еще 10к вопросов?

Сергей Питеркин пишет: Владимир,
1) я не помню, что я, или кто-то из реально знающих показывал тебе весьфункционал и все возможности планирования "моей системы". Откуда такие знания по "моей системе"?

(1) Во-первых, эту точку зрения (не поддерживается функциональность описания потока через посты) я получил от руководства службы IT не безызвестного тебе завода. Надеюсь ты не будешь настаивать на том, что специалисты сделавшие такой вывод, (3 года эксплуатирующих твою систему), не обладают реальными знаниями о ее возможностях. Во-вторых, я читал твои материалы по системе на заводе (меня с ними знакомили, когда я выполнял проекты по п. а "физическое создание потока", для интеграции и обмена данными действий по улучшению с системой планирования).

(2) Позволю обратить твое внимание на факт того, что этим своим ответом ты опять (надеюсь, как всегда, не умышленно ) создал неопределенность: вроде бы ты возражаешь утверждению про "не поддерживает", но вместо явного прямого ответа, например, такого "это не соответствует действительности, так как именно через описание постов и комплектов я описываю производственный поток, у меня это обязательный элемент структуры базы данных", ты предпочитаешь заменить его вопросом "откуда у меня такие знания". Надеюсь после этого моего брюзжания на эту ситуацию, ты дашь прямой ответ, как именно поддерживается функционал постов в твоей системе планирования?

Сергей Питеркин пишет: 2) по п.б. ББВ, пооперационное планирование и ППКТ - не есть разные и противные подходы (к планированию), а есть разные сущности. Сравнивать или противопоставлять которые нельзя. ББВ можно использовать в пооп.планировании, ББВ можно реализовать с помощью пооп.планирования. И то и другое можно реализовать в среде ППКТ, с определенными ограничениями.

Между можно и нужно - огромная разница.

И по поводу альтернативы или разные сущности Так здесь на форуме по этому вопросу представлены следующие точки зрения:

«эксперты TOC» -говорят о самодостаточности, т.е. об отсутствии необходимости дополнять ББВ какими бы то ни было методами. А в отношении методов подетального пооперационного планирования они позиционируют свой подход в качестве именно альтернативы (они говорят даже более жестко ).

«эксперты Lean» - имеют аналогичную позицию самодостаточности и альтернативности пооперационному подетальному планированию.

«эксперты методов подетального пооперационного планирования» говорят о своей универсальности, возражают упрекам в неконкурентной эффективности в зоне действия TOC и Lean, утверждают, что их методы будут эффективно работать там, где TOC и LEAN бессильны, т.е. всячески пытаются противостоять натиску альтернатив.

Твоя позиция «дипломата» - а я использую все, ИМХО противоречит вышеописанным позициям ТОС и Lean, она скорее родом из платформы подетального планирования (куда я отношу и твои IT решения). Зачем на нашем конкретном заводе, где для решения достаточно использовать только ББВ или только ПОСТЫ-КОМПЛЕКТЫ, ты говоришь, что эффективней будет гибрид из всего что есть («а на этот случай у меня есть проездной» Ералаш).

Я готов принять и понять твою логику «гибриды рулят», я думал у тебя есть рациональные (не дипломатия и маркетинг) обоснования своего выбора, поэтому я и задал свои вопросы:

(1) В чем ты видишь выгоды использования IT-решения не опирающегося на "поток, посты и комплекты" для задачи п.а ?

(2) В чем ты видишь недостатки IT-решения на основе конструкции "поток, посты и комплекты" для задачи п.а ?

Но тут у нас с тобой опять приключился «тупик»:

Сергей Питеркин пишет: Далее, отвечаю на твои вопросы.
…
В такой постановке вопроса, конкретно - я не знаю. Честно. Не вижу ни выгод, ни недостатков.

Т.е. для чего на нашем конкретном заводе, где физически выстраивается поток, где можно обойтись либо ББВ, либо ПОСТЫ-КОМПЛЕКТЫ, ты применяешь гибрид – ты не знаешь!?

Т.е. ты просто веришь, и все!?

PS:Т.е. опять, обрати внимание, ИМХО куча текста в твоем ответе, создание ощущения напора и компетентности в дискуссии и НОЛЬ содержательной информации! Давай прекращай это интеллектуальное тунеядство!