Алексей Васильев пишет: 1) Куда рулит 5П?

5П рулит из прошлого в будущее. Почему мы задаем вопрос "почему?" к проблеме и рассказываем про этот инструмент простым рабочим? Очень просто. Потому что, как только младенец начинает говорить, то после слова "мама" и еще небольшого количества слов, он начинает спрашивать "почему?". Вопрос "почему?" у нас заложен уже генетически и потому понятен.

2) А чо, на сусликов охотятся?

"Суслик, сцука - личность!" (Галыгин, КамедиКлаб)

3) Так как там с радиационным воздействием на бабкины чашки? (время на подготовку давно истекло)

Чашки мутировали и убежали

Игорь Рыжкин пишет: Очень просто. Потому что, как только младенец начинает говорить, то после слова "мама" и еще небольшого количества слов, он начинает спрашивать "почему?". Вопрос "почему?" у нас заложен уже генетически и потому понятен.

Замечательный пример! По сути метод 5П - это способ построения карты мира. Ребенок строит ее наиболее активно, выявляя причинно-следственные связи.

Навязывание рабочим использования метода "5П" всего лишь означает:

"Не пользуйтесь своей картой (чем мы взрослее тем реже перестраиваем карту). Копните глубже (перестройте карту). Скорее всего Вы поймете, что мир более сложен... и одновременно прост. Копнув Вы возможно найдете всего лишь одну причину, которая решит много Ваших проблем."

Еще раз.

По моим наблюдениям (а не домыслам и фантазиям), рабочих и прорабов не нужно учить такой чепухе, как "5Почему" (теряю терпение уже). Почемучкать все давно умеют, с детства. И когда им рассказываешь про 5П, у них на лицах вопрос: "ты чо нас, за дураков совсем держишь, начальник? или очковтирательством тут занимаешься?" Но кое-кто, облеченный властью, "почемучкает" так, что другим, трезвомыслящим людям, начинает казаться, что они попали в дурдом. Собирает совещание на несколько часов, чтобы установить то, что и так всем известно. Сначала просит говорить правду, потом за правду же ругает. А потом находит крайнего, но так, чтобы этой крайний не находился в числе руководящих сотрудников. Ну, кто-то уходит, а кому-то некуда - тоже начинают вести себя так, как принято в дурдоме. Вот и все, что происходит на самом деле.

Да, сам инструмент "5П" не виноват. Дело в тех, кто его глупо использует. И кто его выдает за некую "лучшую практику". Ничего в нем нет лучшего и гениального. Чего не хватает для гениальности - уже изложено в этой ветке на уровне чуть ли не до атомов. Ну если и после этого 5П "рулит", то рулите дальше.

Наверно, да, кое-где перемудрили. Можно было объяснить короче. Скорее всего, этой ветки вообще не получилось бы, если бы сразу было заявлено: для задачи с чашками 5П не подходит, пример неудачный. Я не стал этого делать по ряду соображений. Эта ветка нужна была, чтобы из разряда голословных споров перейти к конкретным недостаткам. Это сделано. Теперь каждый волен принимать осознанное решение - читать эту ветку или нет, использовать выводы или игнорировать, и так далее. В любом варианте, каждому, кто здесь был, придется теперь задумываться чуть глубже, вспомнив слово "5П".

Значит, этот метод настолько "рулит", что останавливает компании в развитии. Он создает им иллюзию нахождения решений.

Согласен на все 100.

Васильев Роман пишет: Хочу обратить внимание, что на самом деле у одной проблемы всегда много решений или, немного подумав, можно утверждать, что не существует единственно верного решения проблемы . Это доказано больше века назад. Пример доказательства тут: sat.narod.ru/shutki/barometr.html (если ссылка не работает то можно спросить Яндекс фразой: "Барометр и правильные ответы" и пойти по первой же ссылке)

О! Кстати, вот это вот очередная потенциальная "рыбка". Практика принятия управленческих решений в реальных условиях ведения бизнеса в России.

Кто потянет вести отдельную ветку? (сам не смогу сейчас ответственно заниматься ).

Что касается полезности инструмента 5П в рамках stasus quo - тут все более-менее понятно: инструмент полезен. Хотя бы потому, в примере с чашками никто не пошел глубже 3П. Посыл понятен: ребята, копать надо глубже, чем вы обычно привыкли. (Но вместе с тем, и нагружать 5П каким-то более глубинным смыслом вряд ли стоит.)

А теперь давайте оценим этот инструмент с другой стороны.

«Мышление человека миллионами лет эволюции формировалось под решение прежде всего биологических задач питания, размножения и выживания. … Основная причина многочисленных ошибок мышления – неготовность интеллекта биологического происхождения отражать сложность, системность современного социального мира. Отобранные и закрепленные эволюцией мыслительные механизмы, доказавшие свою эффективность для целей выживания … в природной среде, дают сбои при решении типичных задач сегодняшнего уровня развития общества… Человеческое сознание не приспособлено интерпретировать поведение социальных систем.» (Е. Ксенчук)

«Мозг есть не орган мышления, а орган выживания, как клыки и когти. Он устроен таким образом, чтобы заставить нас воспринимать как истину то, что является только преимуществом.» (Сент-Дьерди)

В ветке "Системное мышление: миф или реальность"

Роман Пантелеев пишет: ...Единственный критерий вижу лишь как процент полезных применений.

Я же сторонник определять ценность тех или иных инструментов не только исходя из полезности практического применения, но и с точки зрения того, помогают ли они нам выйти за рамки "доминирующей парадигмы", ограничений своего "интеллекта биологического происхождения", поднятся над тем уровнем мышления, который, как писал Эйнштейн, и породил проблему.

Цель настоящего - облегчить решение текущих проблем. Цель будущего - расширить границы мировоззрения.

Помогает ли здесь 5П? Нет. Это инструмент все того же, единственного популярного у нас средства постижения реальности - анализа-синтеза. 5П - средство преодоления структурной сложности, и то в весьма ограниченных рамках (в статике).

В условиях, когда преобладает динамическая сложность, анализировать проблемы с помощью 5П - все равно что учить айкидо по книжке.

Поэтому с тем, что...

Игорь Рыжкин пишет: ...5П рулит из прошлого в будущее.

...не согласен. 5П вязнет в настоящем.

P.S.: Коллеги, кто еще считает, что системное мышление - это миф, подключайтесь к обсуждению.

Юрий Рыбалка пишет: По моим наблюдениям (а не домыслам и фантазиям), рабочих и прорабов не нужно учить такой чепухе, как "5Почему" (теряю терпение уже). Почемучкать все давно умеют, с детства. И когда им рассказываешь про 5П, у них на лицах вопрос: "ты чо нас, за дураков совсем держишь, начальник? или очковтирательством тут занимаешься?"

Яркий сигнал, что люди "почемучкать" разучились. Если возникает слово "дурак" - в переводе "неадекватная карта мира", то этот их вопрос - "ты нашей карте мира не доверяешь?". Метод 5П _как_о_нем_пишут_про_Тойоту_ используется как раз для того, чтобы было нормой "почемучкать" и не чувствовать себя "дураком". Именно поэтому _5_. Потому что 1-2 ответа обычно достаются из существующей карты и никак ее не обогощают.

Юрий Рыбалка пишет: Но кое-кто, облеченный властью, "почемучкает" так, что другим, трезвомыслящим людям, начинает казаться, что они попали в дурдом. Собирает совещание на несколько часов, чтобы установить то, что и так всем известно. Сначала просит говорить правду, потом за правду же ругает. А потом находит крайнего, но так, чтобы этой крайний не находился в числе руководящих сотрудников. Ну, кто-то уходит, а кому-то некуда - тоже начинают вести себя так, как принято в дурдоме. Вот и все, что происходит на самом деле.

hint: Если что, мой пост про способ использования 5П в самом начале ветки - был шуткой. Типа как не надо.

Юрий Рыбалка пишет:

Значит, этот метод настолько "рулит", что останавливает компании в развитии. Он создает им иллюзию нахождения решений.

Согласен на все 100.

Т.е. дети, начав "почемучкать", останавливаются в развитии. Вы запутались. Просто есть неправильное применение метода.

Васильев Роман пишет: ... У одной проблемы всегда много решений ...Пример доказательства тут: sat.narod.ru/shutki/barometr.html

Раньше не слышал этой истории! Поучительно. Спасибо, Роман.

Роман Пантелеев пишет: Т.е. дети, начав "почемучкать", останавливаются в развитии. Вы запутались. Просто есть неправильное применение метода.

Дети, начав почемучкать, вырастают во взрослых, практически бессильных грамотно решать проблемы современности.

Алексей Васильев пишет:

Роман Пантелеев пишет: ...Единственный критерий вижу лишь как процент полезных применений.

Я же сторонник определять ценность тех или иных инструментов не только исходя из полезности практического применения, но и с точки зрения того, помогают ли они нам выйти за рамки "доминирующей парадигмы", ограничений своего "интеллекта биологического происхождения", поднятся над тем уровнем мышления, который, как писал Эйнштейн, и породил проблему.

Ту ветку стопаем, а продолжаем здесь? В чем то я согласен, но... зачем нам выходить "за рамки"? Ведь самый полный выход - что то типа наркотиков. Я не думаю, что Вам этот путь близок. Выход "за рамки", как мне кажется, нужен не очень сильный - лишь чтобы можно было оценить правильность и применимость того, что находится "в рамках". Развитие модели, а не полная ее смена.

Алексей Васильев пишет: Цель настоящего - облегчить решение текущих проблем. Цель будущего - расширить границы мировоззрения.

Мне кажется - это очень индивидуально.

Алексей Васильев пишет: Помогает ли здесь 5П? Нет. Это инструмент все того же, единственного популярного у нас средства постижения реальности - анализа-синтеза. 5П - средство преодоления структурной сложности, и то в весьма ограниченных рамках (в статике).

5П - это метод "анализа". Системная динамика - метод "синтеза". 5П, например, может помочь осознать, что мы неадекватным методом "синтеза" пользуемся (например, планируем годовую Прибыль как сумму Прибылей за 12 месяцев). 5П не отвечает на вопрос "как надо" (синтез), он отвечает только на один вопрос "в чем проблема" (анализ). Естественно если человеку неведомо системное мышление, то пользуясь 5П он будет "ходить по кругу", так и не перейдя на другой уровень (типа неадекватной модели мира).

Алексей Васильев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Т.е. дети, начав "почемучкать", останавливаются в развитии. Вы запутались. Просто есть неправильное применение метода.

Дети, начав почемучкать, вырастают во взрослых, практически бессильных грамотно решать проблемы современности.

Алексей не подменяйте причину и следствие. Никто не мешает продолжать "почемучкать" и успешно решать проблемы современности... Правильно... мешает. В нашей культуре - это не принято. Считается если взрослый "почемучкает", то он - "дурак". Именно поэтому японцы _ЗАСТАВЛЯЮТ_ рабочих "почемучкать". Чтобы это было нормой.

Алексей Васильев пишет:

Васильев Роман пишет: ... У одной проблемы всегда много решений ...Пример доказательства тут: sat.narod.ru/shutki/barometr.html

Раньше не слышал этой истории! Поучительно. Спасибо, Роман.

Присоединяюсь!