Богданов Андрей пишет: Между прочим, в теории систем утверждается, что, наблюдая только вход и выход системы, представляющей для наблюдателя "черный ящик", можно построить ее динамическую модель (т.е. установить ее некоторые внутренние связи), описывающую поведение исследуемой системы только на ее наблюдаемом и управляемом пространстве состояний.

Андрей, а ваш вариант решения задачи?

Вальчук Виктор Васильевич пишет: +1 за мысль "Ничего системного нет в этом подходе"

Это надо ещё доказать!

+1 за мысль "это метод для разрешения самых банальных ситуаций".

Сомнительно! Как только мы зададимся вопросом, где граница между банальными ситуациями и не очень. На мой взгляд, ситуация становится банальной тогда, когда изучена вдоль и поперёк. Если так, то что нам мешает перевести их в этот разряд.

и еще
+10 если это вывод из практики

Вот здесь и кроется самая большая проблема! Если вы разок, другой, третий треснули себе по пальцам, то молоток тут совсем не виноват. Просто вы им пользоваться не умеете.

Андрей Николаевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: Андрей проблема не в этом. Не зная ВСЕХ взаимосвязе и ВСЕХ элементов системы мы не можем достоверно оценивать вероятность событий.

Даже если мы ошибёмся, повтор проблемы позволит всё же найти первопричину. Кроме того, есть способ найти большинство связей.

Если мы ошибемся - все что мы поймем, что были не правы. Не более того. Это конечно шаг в нужную сторону, но успешного завершения пути он не гарантирует. Способов найти все связи не существует. Существуют способы найти все связи в какой то одной парадигме. Но парадигма это всего лишь модель реальности.

Юрий Рыбалка пишет: Андрей, поверь, я рассуждал точно так же до тех пор, пока не начал пробовать этот метод в реальной бизнес-практике. Результаты ошеломляюще ужасны, если не сказать омерзительны, порой... Что и наводит меня на мысли о том, что это тупиковый путь какой-то, погрязание в детальной сложности. Ничего системного нет в этом подходе, я все больше убеждаюсь. 5why - не помощник в ситуациях динамической сложности, это метод для разрешения самых банальных ситуаций, когда весь процесс поиска причины проходит в голове быстрее, чем ты соберешь людей на совещание и затеешь всю эту тягомотину.

Посмотри, даже пример Игоря Рыжкина - яркое свидетельство того, что использование 5П для твоего примера очень быстро приведет к взрыву мозга. Сколько времени уйдет, чтобы отработать все логические цепочки, пусть даже и самые вероятные? Дерево логики ветвится со скоростью геометрической прогрессии...

Юрий тем не менее я достаточно неплохо пользуюсь этим методом буквально с детства . Он у меня "встроен" и единственное отличие от описания метода - в скорости. Я не задаю себе сразу пять почему. Задаю сначала один. Нахожу ответ. Задаю дальше... Иногда возвращаюсь. Это способ улучшения карты... Я более чем уверен, что есть немало людей с "встроенным" пять почему.

Роман Пантелеев пишет: Если мы ошибемся - все что мы поймем, что были не правы. Не более того. Это конечно шаг в нужную сторону, но успешного завершения пути он не гарантирует.

Дорогу осилит идущий! Представьте, впереди цель, свет на горизонте в темноте. Дороги нет или нам она не известна, а идти надо! Если у нас имеется фонарик (5П), то мы немного можем подсветить себе. Далее если мы сможем фиксировать где были, то мы гарантированно дойдём, это только вопрос времени. Правда за это время может цель поменяться, а предвидеть это сложно.

Способов найти все связи не существует. Существуют способы найти все связи в какой то одной парадигме. Но парадигма это всего лишь модель реальности.

Роман, действительно у каждого реальность своя! Но, наиболее близкая к реальности, та которой обладает владелец проблемы, т.к. он знает о ней больше всех. Часть информации о реальности находится у прочих участников процесса. Поэтому, для наиболее полного описания реальности и создаётся малая группа и состав её примерно такой (60% - участники процесса, 30% - поставщики и потребители процесса, 10% - участники прочих не связанных процессов).

Андрей Николаевич пишет:

Роман Пантелеев пишет: Если мы ошибемся - все что мы поймем, что были не правы. Не более того. Это конечно шаг в нужную сторону, но успешного завершения пути он не гарантирует.

Дорогу осилит идущий! Представьте, впереди цель, свет на горизонте в темноте. Дороги нет или нам она не известна, а идти надо! Если у нас имеется фонарик (5П), то мы немного можем подсветить себе. Далее если мы сможем фиксировать где были, то мы гарантированно дойдём, это только вопрос времени. Правда за это время может цель поменяться, а предвидеть это сложно.

Способов найти все связи не существует. Существуют способы найти все связи в какой то одной парадигме. Но парадигма это всего лишь модель реальности.

Роман, действительно у каждого реальность своя! Но, наиболее близкая к реальности, та которой обладает владелец проблемы, т.к. он знает о ней больше всех. Часть информации о реальности находится у прочих участников процесса. Поэтому, для наиболее полного описания реальности и создаётся малая группа и состав её примерно такой (60% - участники процесса, 30% - поставщики и потребители процесса, 10% - участники прочих не связанных процессов).

Да у того кто сталкивается с проблемой есть очень объемное восприятие проблемы. Но решение этой проблемы скорее всего есть у человека, живущего в другой парадигме, кто эту проблему даже не видит. 5П нормальный способ покопаться первому в своих мозгах. На очередно П он начнет подозревать, что где то его картина мира расходится с реальностью. Это откроет путь к тому чтобы найти второго человека, который и поможет решить проблему. Как видите описывать ВСЕ ВСЕ ВСЕ совершенно не нужно. Можно сразу поискать человека у которого такой проблемы нет .

Роман Пантелеев пишет: ... Можно сразу поискать человека у которого такой проблемы нет .

Здесь, развилка, на мой взгляд. Т.е. для решения проблемы можно заменить человека. ("Нет человека, нет проблемы") и или найти специалиста, который решит проблему.

В общем, как мне кажется, большинство предприятий так и поступают! Увольняют руководителя - "Не справился; Нанимают "знающих" консультантов. А результат...?

Нет, Роман, есть третий вариант!

Роман Пантелеев пишет:
Юрий тем не менее я достаточно неплохо пользуюсь этим методом буквально с детства . Он у меня "встроен" и единственное отличие от описания метода - в скорости. Я не задаю себе сразу пять почему. Задаю сначала один. Нахожу ответ. Задаю дальше... Иногда возвращаюсь. Это способ улучшения карты... Я более чем уверен, что есть немало людей с "встроенным" пять почему.

Ну, у меня тоже есть ощущение, что у меня он "встроен". Но как его "встроить" другим, я ума не приложу? Понимаете, о чем я? Это индивидуальный очень инструмент, непонятно, как его тиражировать, чтобы обеспечить правильное применение. А неправильное приводит к таким перекосам, что лучше бы и не начинать...

Юрий Рыбалка пишет: ...непонятно, как его тиражировать, чтобы обеспечить правильное применение. А неправильное приводит к таким перекосам, что лучше бы и не начинать...

Для того, чтобы понять как тиражировать для начала предлагаю определить, а что такое правильное применение "5 почему?"? Собственно ветка мной и задумывалась для этой цели! Все умеют пользоваться этим инструментом, как им кажется, и даже получают результаты, только те ли?

Итак, предлагаю сформулировать цели данного инструмента!

Коллеги, жду ваших предложений!

PS. Далее мы с вами сформулируем задачи и критерии результативности инструмента. Потом попробуем совместно с новыми знаниями решить задачу с чашками.

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Богданов Андрей пишет: Между прочим, в теории систем утверждается, что, наблюдая только вход и выход системы, представляющей для наблюдателя "черный ящик", можно построить ее динамическую модель (т.е. установить ее некоторые внутренние связи), описывающую поведение исследуемой системы только на ее наблюдаемом и управляемом пространстве состояний.

Уточните, где именно это утверждается. О каких именно системах там речь?

Виктор Васильевич, задача идентификации структур динамических управляемых систем рассматривается в теории управления и в так называемой математической теории систем. В частности, см. книгу urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=113637 Калман Р., Фалб П., Арбиб М.
Очерки по математической теории систем.

Вот только есть одна проблема: никто из менеджеров, именующих себя управленцами и консультантами, не говорят на том "птичьем языке", на котором эта книга написана...
...