Евгений!
У вас феерическая каша в голове.
Вы безусловно вольны торговаться с каждой уборщицей за каждый кабинет, поскольку творчество есть и в их работе, а каждый кабинет уникален и количество мусора каждый день разное.

Засим дискуссию прекращаю; не в коня корм.

Александр Карбаинов писал(а):

Евгений!
У вас фееричекая каша в голове.

Засим дискуссию прекращаю; не в коня корм.

Вы безусловно вольны торговаться с каждой уборщицей за каждый кабинет, поскольку творчество есть и в их работе, а каждый кабинет уникален.

Другими словами - "Сам дурак". Сколько вас таких к сожалению.

Смысла бисер метать и я не вижу.

Нас? Пожалуй, вы правы.

Ау!!!! Мужики, может полегче...

А, то я расстроюсь, обижусь и убегу...

Давайте уважать друг, друга... Чуть-чуть...
Этого вполне достаточно, что бы никого не убить...

Н-да...интересно мне было, чем закончится эта дискуссия про "сделку/несделку", и как и следовало ожидать, закончилась она безобразной перепалкой с обменом любезностями. Дискредитировали себя оба спорщика.

По одной простой причине - это с самого начала было не дискуссией, ведущейся в уважительной манере и преследующей конкретную аналитическую цель, а именно пустой перепалкой.

Я уж не говорю о том, что автор ветки вообще не спрашивал про целесообразность сдельной оплаты труда, а вопрос был совершенно про другое. Регулярные просьбы администраторов портала не отклоняться от стержневой темы ветки не на ровном месте ведь взялись...

Причина того, что дискуссия про форму оплаты труда не имела перспектив (или одна из причин), на мой взгляд, в следующем.

Оба варианта могут иметь право на жизнь в каждой конкретной ситуации. И если есть ситуации, при которых сдельная оплата труда коллективом признается справедливой и мотивирует людей на нормальную работу, то и слава богу. Призвание системы оплаты труда - именно справедливость получаемого за труд вознаграждения, а универсального понятия о справедливости быть не может. Оно свое в каждом конкретном коллективе. Ведь система оплаты труда - это лишь правила распределения ЗАРАБОТАННЫХ денежных средств.

Почему-то совершенно не в поле зрения осталась вот какая тема. А где находится экономически оправданный источник для того, чтобы выплачивать премии, бонусы, что-то там доначислять или убавлять?

Я уже много раз становился свидетелем попыток разработать систему мотивации в организации. И всякий раз мне это напоминало попытку дележа шкуры неубитого медведя. Давайте так поделим, и так, и вот эдак... а ЧТО вы собрались делить? Где механизмы формирования этого буферного премиального фонда?

Какого результата от применения вашей пусть даже трижды хитрой системы мотивации вы ожидаете, если вы не знаете, откуда возьмутся средства, которые вы хотите распределять, в каком количестве, и не знаете, будут ли они вообще? Как можно вопросы оплаты труда рассматривать отдельно от системы финансового планирования?

Юрий Рыбалка писал(а):

Дискредитировали себя оба спорщика.

По одной простой причине - это с самого начала было не дискуссией, ведущейся в уважительной манере и преследующей конкретную аналитическую цель, а именно пустой перепалкой.

Э... а нельзя ли озвучить критерии пустоты и дискредитации?

Я уж не говорю о том, что автор ветки вообще не спрашивал про целесообразность сдельной оплаты труда, а вопрос был совершенно про другое. Регулярные просьбы администраторов портала не отклоняться от стержневой темы ветки не на ровном месте ведь взялись...

Причина того, что дискуссия про форму оплаты труда не имела перспектив (или одна из причин), на мой взгляд, в следующем.

Оба варианта могут иметь право на жизнь в каждой конкретной ситуации. И если есть ситуации, при которых сдельная оплата труда коллективом признается справедливой и мотивирует людей на нормальную работу, то и слава богу. Призвание системы оплаты труда - именно справедливость получаемого за труд вознаграждения, а универсального понятия о справедливости быть не может. Оно свое в каждом конкретном коллективе. Ведь система оплаты труда - это лишь правила распределения ЗАРАБОТАННЫХ денежных средств.

Почему-то совершенно не в поле зрения осталась вот какая тема. А где находится экономически оправданный источник для того, чтобы выплачивать премии, бонусы, что-то там доначислять или убавлять?

Я уже много раз становился свидетелем попыток разработать систему мотивации в организации. И всякий раз мне это напоминало попытку дележа шкуры неубитого медведя. Давайте так поделим, и так, и вот эдак... а ЧТО вы собрались делить? Где механизмы формирования этого буферного премиального фонда?

Какого результата от применения вашей пусть даже трижды хитрой системы мотивации вы ожидаете, если вы не знаете, откуда возьмутся средства, которые вы хотите распределять, в каком количестве, и не знаете, будут ли они вообще? Как можно вопросы оплаты труда рассматривать отдельно от системы финансового планирования?

Автор дискуссии в какой-то момент заявил, что более честной системы оплаты труда, чем сделка не придумано.
На мой взгляд, это добросовестное, но тем не менее заблуждение.
По итогам дискуссии удалось сформулировать преимущества как сделки, так и повремёнки и найти каждой форме оплаты труда правильную нишу и прийти с автором дискуссии к согласию.

Дискуссия по поводу "А где находится экономически оправданный источник для того, чтобы выплачивать премии, бонусы, что-то там доначислять или убавлять?" не велась, поскольку не заявлялась.
Пообсуждать можно, но не здесь. Если есть желание - откройте отдельную тему, я дам ответ на этот вопрос.

Александр Карбаинов писал(а):

Э... а нельзя ли озвучить критерии пустоты и дискредитации?

Не думаю, что стоит это делать, так как придется тыкать пальцем, что есть моветон. Лично мне было бы стыдно в ходе дискуссии (да еще публичной) опуститься до взаимных оскорблений - это как минимум непрофессионально.

Если угодно, то спор называют пустым, когда его итог характеризуется фразой "Гора родила мышь".

Автор дискуссии в какой-то момент заявил, что более честной системы оплаты труда, чем сделка не придумано.
На мой взгляд, это добросовестное, но тем не менее заблуждение.

Здесь неплохо было бы принять во внимание личность "автора дискуссии". Он не академик и не специалист по теории менеджмента, и вряд ли был склонен к обобщению в данной фразе - скорее всего, он смотрел через призму собственной конкретной ситуации. Похвально уже то, что его заботят вопросы справедливости вознаграждения и честности отношений с работниками.

По итогам дискуссии удалось сформулировать преимущества как сделки, так и повремёнки ...

что есть давно известный факт. Я и говорю: гора родила мышь.

Дискуссия по поводу "А где находится экономически оправданный источник для того, чтобы выплачивать премии, бонусы, что-то там доначислять или убавлять?" не велась, поскольку не заявлялась.

Так вот это и странно, что не заявлялась, так как это совершенно явно связанные вопросы. Если их рассматривать в комплексе, места для противоречий и бездоказательных утверждений останется гораздо меньше.

Пообсуждать можно, но не здесь. Если есть желание - откройте отдельную тему, я дам ответ на этот вопрос.

Я обдумаю. А у Вас есть опыт разработки и внедрения эффективной системы мотивации?

Юрий Рыбалка писал(а):

Александр Карбаинов писал(а):

По итогам дискуссии удалось сформулировать преимущества как сделки, так и повремёнки ...

что есть давно известный факт. Я и говорю: гора родила мышь.

Каюсь, надо было ткнуть автора треда носом в учебник и на этом успокоится.
Сам прочитал бы, сам рассмотрел бы свою аргументацию.

Я обдумаю. А у Вас есть опыт разработки и внедрения эффективной системы мотивации?

Хмм...
Обычно беды в дискуссиях на форуме происходят из-за того, что собеседники не дают себе труда ознакомится с аргументами оппонентов в полном объёме, выдёргивают кусок и начинают сражаться с воздушными замками. Это произошло и с уважаемым оппонентом Евгением.

Здесь неплохо было бы принять во внимание личность "автора дискуссии". Он не академик и не специалист по теории менеджмента, а предприниматель, и вряд ли был склонен к обобщению в данной фразе - скорее всего, он смотрел через призму собственной конкретной ситуации. Похвально уже то, что его как владельца бизнеса заботят вопросы справедливости вознаграждения и честности отношений со своими работниками.

Нет совершенно никакой трагедии в том, что кто-то чего-то не знает и недопонимает. Умение прислушиваться к точке зрения оппонента - великий дар и он свойственен далеко не каждому.

Вячеслав выразил свою позицию и она была обсуждена. Лично мне это обсуждение принесло пользу, Вячеславу, как мне показалось тоже.

Юрий Рыбалка писал(а):

...Призвание системы оплаты труда - именно справедливость получаемого за труд вознаграждения, а универсального понятия о справедливости быть не может. Оно свое в каждом конкретном коллективе. Ведь система оплаты труда - это лишь правила распределения ЗАРАБОТАННЫХ денежных средств...Почему-то совершенно не в поле зрения осталась вот какая тема. А где находится экономически оправданный источник для того, чтобы выплачивать премии, бонусы, что-то там доначислять или убавлять?... Давайте так поделим, и так, и вот эдак... а ЧТО вы собрались делить? Где механизмы формирования этого буферного премиального фонда?... Как можно вопросы оплаты труда рассматривать отдельно от системы финансового планирования?

Юрий, поддерживаю Вас.
И как писал некоторое время назад, повторю. У сделки нет ни одного плюса. Любая сделка мотивирует безконтрольный рост производительности труда в ущерб качеству и ТБ. Кроме того, размер всех выплат определяется размером Фонда Оплаты Труда (ФОТ). Который в свою очередь определяется годовым бюджетом подразделения. Если его перебрали, то обязательно скорректируют в сторону уменьшения в следующем периоде. Поэтому говорить о справедливом распределении оплаты труда не приходится. Кроме того, сделка "замазывает" организационные проблемы на предприятии. При повремёнке руководство будет вынуждено заниматься снижением количества простоев оборудования и людей. Это будет дополнительный стимул для устранения потерь.

Тогда предлагаю следующую схему оплаты труда:

МРОТ + премия.

А премия расчитывается за основные производственные показатели, которые я описывал в другой ветке.

Тогда легко можно сравнить работу двух рабочих (с целью управления), да и сами рабочие в конце дня могут посчитать на сколько они увеличили свой МРОТ (с целью своей мотивации и дальнейшего развития).

Такую систему оплаты труда я назвал "Цветик-семицветик", где в центре - МРОТ, а лепестки - премии по разным категориям. Отрывая лепестки, можно "загадывать" желания. Оторвал лепесток - "хочу шубу жене", оторвал другой - "хочу ранец сыну" и т.д. И только от рабочего зависит какой цветочек он принесет в семью: с волшебными лепестками или пестик с тычинкой!