Богданов Андрей пишет: ... вопрос о структурной устойчивости, как и проблему поиска глабального экстремума в многокритериальной оптимизации нам следовало бы вынести за скобки настоящей дискуссии. ...

Андрей, вы постоянно отвечаете на вопросы, которых никто не задавал, и критикуете тезисы, которых никто не высказывал.

Вам говорят, что у Вас в программе нет никакой многокритериальной оптимизации, а Вы - про то, как она (многокритериальная оптимизация) ВООБЩЕ должна работать.

Вам говорят, что модель динамической системы СОВЕРШЕННО НЕ ПОДХОДИТ для описания производственных систем (хотя бы из-за неучёта вариабельности), а Вы - про замечательные свойства динамических систем.

Мы Вам - про статистическую устойчивость процессов по Шухарту-Демингу, а Вы нам - про устойчивость систем автоматического управления.

Это просто удивительно! Ну сколько же можно наступать на одни и те же грабли?

Богданов Андрей пишет: ... "рабочая сила" ... Как я понимаю, эта "сила" и есть ресурс, потребляемый наряду с ресурсом, именуемым "фондом рабочего времени" технологического оборудования, для своевременного выполнения производственных планов. ...

Вот здесь сидит парадигмальный конфликт. Люди - это потребляемый ресурс "для своевременного выполнения производственных планов", или они сами потребляют ресурсы компании для достижения своих собственных целей (среди которых может не быть никаких производственных планов)?

Георгий Лейбович пишет:
Проблема ваших моделей в том, что они структурно-неустойчивы, а в таких моделях крайне сильно проявляется влияние статистической составляющей, вариабельности. Вот вам и приходится, для устранения этой зависимости, каждый раз менять модель, строить её заново как "на бумаге", так и в цеху. Не питайте иллюзий, что вы стабилизируете систему, вы её структурно меняете.

То есть, не только ваши решения меняют структуру, но и сами модели приходится постоянно менять, если вы, конечно, понимаете, что изменение направлений потоков, даже небольшие, - это изменение структуры системы, то есть, изменение системы.

Георгий, а Ваш пост расставляет многие точки над i....

Проблема не в структурной неустойчивости как таковой. Проблема в том, что такой стиль управления выгоден - при нем всегда будет спрос на инструменты типа MES. Это вечный бизнес, все равно как класть некачественный асфальт - каждый год будет новый заказ, новые поступления из бюджета.

Так что парадигмальный конфликт мне видится в том, что такой вечный бизнес считается выгодным, при всей его циничности.

Сергей Жаринов пишет:

Богданов Андрей пишет: ... вопрос о структурной устойчивости, как и проблему поиска глабального экстремума в многокритериальной оптимизации нам следовало бы вынести за скобки настоящей дискуссии. ...

Андрей, вы постоянно отвечаете на вопросы, которых никто не задавал, и критикуете тезисы, которых никто не высказывал.

Сергей, и я и ФЕБ и профессор Загидуллин говорили Вам об одном и том же: в задачах поиска экстремума в многокритериальной оптимизации популярное здесь заявление: "Поиск локального оптимума не приводит к глобальному оптимуму" (?!!) - не имеет никакого смысла, даже просто является неверным утверждением.
Сергей, Вы можете опровергнуть это мое утверждение не на словах, а с помощью строгого доказательства? Если нет, то так и признайте, - и все.
А Вы, Сергей, как я вижу, постоянно уходите от ответа на этот вопрос, почему?

Сергей Жаринов пишет: Вам говорят, что у Вас в программе нет никакой многокритериальной оптимизации, а Вы - про то, как она (многокритериальная оптимизация) ВООБЩЕ должна работать.

Что Вы пристали к программе? Или Вы сами хотите мне рассказать, как ВООБЩЕ должна работать многокритериальная оптимизация? - давайте, плз., мне было бы очень интересно услышать это от Вас.
Но имейте ввиду, Сергей, тогда я буду задавать Вам профессиональные вопросы на эту тему, - Вы готовы?
Или Вы готовы поговорить на эту тему с проф.Загидуллиным? (проф. Фролов был тут назначен "мальчиком для битья" и опять забанен под одобрение некоторых участников этой дискуссии).

Сергей Жаринов пишет: Вам говорят, что модель динамической системы СОВЕРШЕННО НЕ ПОДХОДИТ для описания производственных систем (хотя бы из-за неучёта вариабельности), а Вы - про замечательные свойства динамических систем.

ДОКАЖИТЕ, пожалуйста, что "модель динамической системы СОВЕРШЕННО НЕ ПОДХОДИТ для описания производственных систем". Нужны, как я понимаю, аргументированные и понятные доказательства, а не декларативные заявления.

Сергей Жаринов пишет: Мы Вам - про статистическую устойчивость процессов по Шухарту-Демингу, а Вы нам - про устойчивость систем автоматического управления.

Да, так и есть: производственная система, рассматриваемая как динамическая, свойством устойчивости не обладает. Именно это Вам и говорят в ответ на слова про "статистическую устойчивость процессов по Шухарту-Демингу", - а чему Вы удивляетесь? Или Вы не допускаете иного кроме Вашего взгляда на модель ПС?

Сергей Жаринов пишет: ...

Это просто удивительно! Ну сколько же можно постоянно наступать на одни и те же грабли?

Что интересно, Богданов ссылается на себя, Фролова и Загидуллина в вопросе, им же выдуманном и бессмысленно и неграмотно поставленном, а вот замечание о статистической неустойчивости вроде и не видит, хотя я мог бы сослаться тоже, правда не на эту компанию, а на Колмогорова.

Часть проблемы они осознают: "Да, так и есть: производственная система, рассматриваемая как динамическая, свойством устойчивости не обладает. Именно это Вам и говорят в ответ на слова про "статистическую устойчивость процессов по Шухарту-Демингу"", но не осознают это в качестве проблемы.

По-моему, все уже всё сказали. Дальше только "на колу мочала...". Пусть цветут все цветы, но не все могут цвести на одной и той же почве. Давайте рассадим.

Да, ещё очень забавно наблюдать, как пытаются приватизировать математику.

Богданов Андрей пишет: ... в задачах поиска экстремума в многокритериальной оптимизации "Поиск локального оптимума не приводит к глобальному оптимуму" ... . А Вы, Сергей, как я вижу, постоянно уходите от ответа на этот вопрос, почему? ...

Потому что я этого вопроса никогда не задавал и подобных утверждений никогда не делал!

Если найдёте и предъявите, то обещаю закрыть на этом форуме свой эккаунт и уйти в монастырь. Надеюсь, в противном случае Вы сделаете то же самое (про монастырь настаивать не буду).

Георгий Лейбович пишет: Пусть цветут все цветы, но не все могут цвести на одной и той же почве. Давайте рассадим

Да ни фига они здесь не цветут все. Я, честно говоря, в сказанном ни хрена не понимаю кроме того, что стороны терпеть не могут друг друга. И популярно это объясняют с применением мат. лексики. Которая легко могла бы перерасти в просто мат, будь формат форума более другим
Самый неконструктив - разговор на чрезвычайном уровне абстракций, это всегда безнадега
И передергивания для тех, кто не в курсе. Вот я, к примеру, не в курсе. Но мне сколь угодно можно говорить, что в теории автоматического регулятора не учтена вариабильность, ни за что не поверю. Потому, что практик и знаю: при "общих причинах вариабельности" автомат работает, а при специальных - "слетает" с автомата и ждет, пока его вручную не введут в диапазон. Там просто это все другими словами называется. А дорогой автомат отличается от дешевого диапазоном, из которого его может вышибить ситуация - стало быть, количеством и качеством таких ситуаций
Другой вопрос, автомат нужно ставить только там, где он нужен. ЛИН - это направление мысли, которая в том числе сокращает потребность в автоматах. Но это не значит, что от них нужно избавляться там, где они нужны

Богданов Андрей пишет: Задание человеку (оператору станка) выдают с учетом его квалификации и графика его работы только после того, как составлены планы производства.

А у человека есть 16 причин его не выполнять:
1. Они не знают, почему они должны это делать.
2. Они не знают, как это делать.
3. Они не знают, что от них ожидают.
4. Они полагают, что ваш способ не сработает.
5. Они полагают, что их вариант лучше.
6. Они полагают, что есть что-то более важное.
7. В этом нет ничего положительного.
8. Они думают, что они делают это.
9. Они поощряются за невыполнение этого.
10. Их наказывают за выполнение этого.
11. Они предвидят отрицательные последствия выполнения этого.
12. Для них нет отрицательных последствий при невыполнении задания.
13. Препятствия лежат вне их контроля.
14. У них нет нужных знаний и умений.
15. У них есть личные проблемы.
16. Никто не может это выполнить.
Источник: Fournies F. Why Employees Don't Do What They're Supposed to Do and What to Do About It. www.forum.mbq.ru/viewtopic.php?t=72

Андрей, уверен, что корм будет не в коня, поэтому оставляю за собой право дальше не отвечать.

Ксенчук Евгений пишет: А у человека есть 16 причин его не выполнять

Жень, а где гарантии тому, что этот набор применим к производственному заданию?
Из той же серии, что применима ли структурная устойчивость к управлению вообще
Задание - это задание. У человека есть только одна причина его выполнять: потому, что это его работа.
И эта причина важнее всех остальных "не"