Александр Запорожцев пишет:

Богданов Андрей пишет: Жаль, что здесь не стали обсуждать интересную мысль Евгения Фролова о том, что производственная система, рассматриваемая как динамический объект, не обладает свойством устойчивости.

Странно! Наверняка в ПС есть обратная связь, которая и обеспечивает ее устойчивость. Если ПС не может выполнять плановый объем производства, то или плановики должны уменьшить задание на производство или операционные менеджеры должны повысить производительность ПС. В любом случае, устойчивость можно достичь.

Достичь, Александр, можно только стабилизируемости динамической системы, а не ее устойчивости. И то далеко не всегда.

Богданов Андрей пишет: Неустойчивая система может быть стабилизирована, если на нее постоянно подавать управляющие воздействия. Пример: велосипед, - перестань велосипедист крутить педали и ...

Движущийся велосипед обладает достаточной устойчивостью, а руль используется не для того, чтобы стабилизировать велосипед, а для того чтобы направлять велосипед по нужной траектории.

Крутить педали велосипеда - это оказывать на неустойчивую систему управляющее воздействие, стабилизирующее последнюю. Руль тоже нужен, но только манипуляцией лишь одним рулем систему не стабилизируешь.

Точно также можно утверждать, что постоянно контролировать состояние и в случае необходимости вмешиваться в внутрицеховые материальные потоки (напомню для тех, кто забыл: это обеспечивается сегодня на современных предприятиях средствами MES ) - необходимое условие для управления производством.

Богданов Андрей пишет: Крутить педали велосипеда - это оказывать на неустойчивую систему управляющее воздействие, стабилизирующее последнюю.

Каждый понимает реальность по-своему.

Александр Запорожцев пишет:

Богданов Андрей пишет: Крутить педали велосипеда - это оказывать на неустойчивую систему управляющее воздействие, стабилизирующее последнюю.

Каждый понимает реальность по-своему.

Точно!

Забыли парадигму! Стоит велосипеду немного измениться и он становится неустойчив, несмотря на педали и руль.

Александр Филонов пишет: Стоит велосипеду немного измениться и он становится неустойчив, несмотря на педали и руль.

Классный ролик!

Даже медведя можно научить кататься на одноколесном велосипеде. Главное, наверное, - обнулить вариабельность системы.

Богданов Андрей пишет: Крутить педали велосипеда - это оказывать на неустойчивую систему управляющее воздействие, стабилизирующее последнюю. Руль тоже нужен, но только манипуляцией лишь одним рулем систему не стабилизируешь.

Точно также можно утверждать, что постоянно контролировать состояние и в случае необходимости вмешиваться в внутрицеховые материальные потоки (напомню для тех, кто забыл: это обеспечивается сегодня на современных предприятиях средствами MES ) - необходимое условие для управления производством.

Оказывается, кроме непонимания термина вариабельность, у представителя (???) группы внутрицехового планирования отсутствует и понимание смысла термина система. Система состоит из элементов и связей. Управление системой по типу, о котором постоянно говорит Фролов, является не управлением, а перестройкой, каждый раз при перенаправлении потоков, системы, так как потоки и являются связями. Таким образом, под некоторую задачу каждый раз подбирается другая система, в которую перестраивается предыдущая. Затраты на эту перестройку могут быть и большие, и маленькие. В результате, имеется набор структур, набор систем.

Альтернативный вариант - организация системы с учётом общей вариабельности, то есть, данные по capability ресурсов и процессов, использование буферов, управление по ограничению и т.д. - арсенал современных методов управления, а не просто матмоделирования структур, которые удобно моделировать. Тогда всему своё место. При отклонениях, вызванных общей вариабельностью (известен потенциал процессов) действий не требуется, а при появлении особой вариабельности (поломка, спецзаказ) либо эти причины оперативно устраняются, либо тоже происходит перестройка системы, но только в этом случае. При такой структуре никаких "бутылочных горлышек" не появляется.

Проблема ваших моделей в том, что они структурно-неустойчивы, а в таких моделях крайне сильно проявляется влияние статистической составляющей, вариабельности. Вот вам и приходится, для устранения этой зависимости, каждый раз менять модель, строить её заново как "на бумаге", так и в цеху. Не питайте иллюзий, что вы стабилизируете систему, вы её структурно меняете.

То есть, не только ваши решения меняют структуру, но и сами модели приходится постоянно менять, если вы, конечно, понимаете, что изменение направлений потоков, даже небольшие, - это изменение структуры системы, то есть, изменение системы.

Георгий Лейбович пишет:

Богданов Андрей пишет: Крутить педали велосипеда - это оказывать на неустойчивую систему управляющее воздействие, стабилизирующее последнюю. Руль тоже нужен, но только манипуляцией лишь одним рулем систему не стабилизируешь.

Точно также можно утверждать, что постоянно контролировать состояние и в случае необходимости вмешиваться в внутрицеховые материальные потоки (напомню для тех, кто забыл: это обеспечивается сегодня на современных предприятиях средствами MES ) - необходимое условие для управления производством.

Оказывается, кроме непонимания термина вариабельность, у представителя (???) группы внутрицехового планирования отсутствует и понимание смысла термина система.

Куда нам, медведям на велосипедах, до Вашего понимания "смысла термина система"...

Георгий Лейбович пишет: Система состоит из элементов и связей. Управление системой по типу, о котором постоянно говорит Фролов, является не управлением, а перестройкой, каждый раз при перенаправлении потоков, системы, так как потоки и являются связями.

Все зависит от того, что понимать под термином "управление". Ведь есть, к примеру, в теории систем автоматического управления (САУ) такое понятие, как "модальное управление" , - по-существу, это изменение динамики системы под определенные требования за счет подстройки ее структуры.

Одним из четырех наиважнейших достоинств модального управления является то, что синтезированная модальная САУ не требует проверки на устойчивость (так как она заранее должна быть устойчивой и обладать требуемой степенью устойчивости).

Кстати сказать, Георгий, Ваше утверждение, что якобы "потоки и являются связями" требует доказательства. Потоки зависят от имеющихся в системе связей, но ими полностью еще не определяются, поскольку они еще существенно зависят и от текущего управляющего воздействия на динамическую систему.

Георгий Лейбович пишет: Таким образом, под некоторую задачу каждый раз подбирается другая система, в которую перестраивается предыдущая. Затраты на эту перестройку могут быть и большие, и маленькие. В результате, имеется набор структур, набор систем.

Вы можете и так трактовать процедуру модального управления

Георгий Лейбович пишет: Альтернативный вариант - организация системы с учётом общей вариабельности, то есть, данные по capability ресурсов и процессов, использование буферов, управление по ограничению и т.д. - арсенал современных методов управления, а не просто матмоделирования структур, которые удобно моделировать.

Да есть и такая альтернатива в управлении производством, но превосходство этих "современных методов управления", хотя и повсеместно декларируется многими участниками форума, тоже требует доказательств. Не хочу Вас обижать, Георгий, но тот же ТОС по интернет-данным, используется только на 15% американских машиностроительных предприятиях, к сожалению, не могу найти эту ссылку,... возможно, что Вам больше повезет в поиске.

Георгий Лейбович пишет: Проблема ваших моделей в том, что они структурно-неустойчивы, а в таких моделях крайне сильно проявляется влияние статистической составляющей, вариабельности. Вот вам и приходится, для устранения этой зависимости, каждый раз менять модель, строить её заново как "на бумаге", так и в цеху. Не питайте иллюзий, что вы стабилизируете систему, вы её структурно меняете.

Структурная устойчивость модели никакой проблемой не является. Если только некоторой проблемой для ее понимания.
Но мне почему-то кажется, Георгий, что вопрос о структурной устойчивости, как и проблему поиска глабального экстремума в многокритериальной оптимизации нам следовало бы вынести за скобки настоящей дискуссии.
А то неровен час...

Александр Филонов пишет: ... Забыли парадигму! Стоит велосипеду немного измениться и он становится неустойчив ...

Александр!
Выражаю Вам сердечную благодарность за ссылочку.
Приобщаю к коллекции "Фильмы, которые мы выбираем" .
Поверьте, ощущения (пред-, пред-, пред-, пред-, предпоследний абзац статьи ) от управления таким велосипедом просто непередаваемы.

ЗЫ. Круг ваших информ-интересов приятно удивляет ...