Юрий Рыбалка писал:

Павел, с пафосом тоже перегибать нежелательно

Юрий, ну где вы здесь нашли пафос?) В ваших сообщениях в таком случае пафосных речей уж точно не меньше. В любом случае, я думаю, вы как разумный и воспитанный человек, со мной согласитесь - лучше пафос чем грубость.

Я понимаю, что всё на leanzone бесплатно. Мне лишний раз об этом можно не напоминать. Не об отсутствии бесплатного совета жалею. А об отсутствии ответов от Дмитрия и Александра. Почему в этой ветке подавляющее большинство постов - ваши?

Далее - меня огорчает, что на сообщения других участников, в том числе мои - даются лишь те ответы, на которые есть желание, умение, возможность, в общем есть что сказать. Остальное игнорируется. Мне это не понятно. Если уже говорим честно, то и умалчивать или незамечать важных вопросов нельзя. Зачем тогда вообще что-то обсуждать, писать развернутые вопросы, если их предпочитают не замечать? Вот не нравится мне человек - даже если дело говорит - просто игнорировать. Какой смысл обсуждения на форуме в таком случае? Найти вопрос или утверждение поудобнее и показать свою мудрость и опыт лишь в ответе на них?


Или, например, давать изначально неполную информацию с четким нежеланием раскрывать суть - это правильно, это по бережливому?

Юрий Рыбалка писал:

Почему я поддерживаю решение авторов Линзон о выходе? Потому что я не первый год в бизнесе. Я знаю, что договориться можно о разногласиях по 3-4 пунктам, не более. Когда разногласий целый перечень (а он есть)

Отрадно, что вы уже богаты ценным опытом ведения бизнеса (кстати какого?). И я был бы очень рад довольствоваться таким объяснением - есть разногласия, их много; и все точка - какие они - не важно. Но я просто не могу принять такое неаргументированное мнение. Я считаю это неприемлемым - неправильным и нечестным по отношению к собеседнику. А ведь чтобы у нас что-то получилось - мы должны быть честными!

Если перечень есть - будьте так любезны, я вас прошу, напишите его. Прямо здесь. Вот тогда разговор будет действительно конструктивным. Конструктивная критика очень хороший инструмент. Тогда можно будет обсуждать все проблемы открыто. Все недовольства наголо. А пока у нас, как вы говорили в личной переписке - балаган. Причем к этому вы имеете как минимум не меньшее отношение чем другие участники обсуждения.

В который раз приведу пример как лично я критиковал объединение - первый случай - обсуждение названия объединения. Ведь прежде чем стать "Бережливым Союзом", было много других вариантов. Но аргументированная критика прочих вариантов и полный перечень достоинств и недостатков конкретных названий - вот секрет правильного решения.

Далее - были проблемы с генеральным советом - против которого я выступал сразу. Об этом мы довольно часто переписывались с Александром Пятковым. Дмитрий Стукалов подключался. Я приводил свои доводы, они соглашались со мной. Они свои - я высказывал им свою поддержку. Мы обсуждали вопрос о принятии решений на собраниях - были против принятия решений "демократическим" большинством. Все это поддерживал и Вячеслав Марков. Пожалуй единственной моей (нашей) ошибкой была попытка убедить некоторых из членов объединения по отдельности. Мы играли не по тем правилам. То к чему призывал сам Александр Пятков - открытому обсуждению, которое к сожалению так и не было открыто, несмотря на мои многочисленные просьбы - вот решение проблемы.

Открытое обсуждение. На форуме ли, на встрече, любым доступным способом - вот оно, вот бережливая практика. Я и Вячеслав на той встрече выдвинули 2 претензии - к наличию ген.совета и к пракике принятия решений большинством. 5 минутное обсуждение (точнее наша со Славой аргументация) - и всё - никаких возражений. Закреплены бережливые основы. Нет генсовета, тем более безразмерного, куда входит каждый участник. Есть только участники. Все равноправные и равнозначные. Решения принимаются по принципу невамаси - только на основе консенсуса. Но вот для невамаси мнения свои по разным вопросам нужно не в себе держать. Их можно даже после совещаний (реальных или виртуальных - на форуме) представлять. Главное обозначить свою позицию.

Итог встречи - еще на два шага к по настоящей бережливой организации. Еще на десяток шагов от КПСС.

Давайте все вместе двигать объединение, к которому имеем прямое или косвенное отношение (а так как все исповедуем бережливое мышление - то здесь все имеют к нему отношение) - все вместе двигать его к береживому. Это нам по силам. Надо только захотеть, и перестать искать пафосные оправдания, почему этого делать не нужно. Всегда проще утешить себя мыслью бесперспективности каких-либо действий, чем на конец начать действовать. Но это явно подход не lean. Нечто другое, как раз еще более совкового.

Юрий Рыбалка писал:

Аналогии с неудачным ребенком неуместны, т.к. когда у ребенка несколько отцов... то во-первых, его называют бастардом, а во-вторых, никто никогда и не возьмет на себя ответственности.

Благодарю за справку, Юрий. Никогда не слышал про бастардов.
Уместность аналогии явно решать не только вам. Мне она кажется вполне уместной. Правилам форума это не противоречит вроде бы? А вот противоречит переход на личности. Смотрите принцип 3 правил:

Принцип 3: Доброжелательность и учтивость
Вежливость украшает беседу. Относитесь к другому так, как Вы хотите, чтобы относились к Вам. Интеллигентность – это, прежде всего, самоограничение: в споре держите себя в руках, оставайтесь джентльменом.

А еще Алексей Васильев добавлял что здесь не место оскорблениям и этике базарных очередей.

Но ладно. Экскурс в правила закончим. Бастард, так бастард. Принципиальной разницы касательно нашего совместного детища - здесь никакой. Вот вспомнилось - "сын полка" - это тоже бастард в некотором роде? Все же заботятся о нем, наставляют на путь истинный. Кто нам мешает совместно заботится?

Сначала должны быть любовь и согласие, а потом ребенок. Мы призываем к этому. Да и плода никакого еще нет, пока только зародыш. Давайте только не проводить аналогий с аморальностью аборта.

Знаете, Юрий, не уверен, была ли любовь, но согласие было точно. Призывай, не призывай - оно же уже было. Решение о создании объединения принято всеми участниками первой встречи - в том числе Дмитрием Стукаловым и Александром Пятковым. Это хоть о чем то говорит?

Аналогий с абортом я приводить не намерен. Вы, кстати, сами неосознанно это сделали. Я же хочу заметить, если уж пойти по вашей логике - зародыш - это уже плод. Но хоть объединение и находится на стадии становления - это уже как минимум более чем зародыш. Скажите, кто будет решать, когда его можно назвать полноценно сформированным? Лично я один - точно не в праве. А вы?


У меня были многочисленные претензии к объединению. Я их открыто высказываю, и готов продолжать, если что-то опять пойдет не так.
Но, друзья, коллеги, призываю, даватй конструктивно, по пунктам, что конкртено, только в соответствии с правилами пункт номер 3 - доброжелательность и учтивость. Без грязи.

Пусть здесь вся идея будет разнесена в пух и прах. Только давайте общаться по-человечески, по доброму. И с доброй и бережливой целью.

Я также надеюсь, что Дмитрий Стукалов и Александр Пятков, наконец высскажут свою позицию со всеми замечаниями открыто. Все нынешние несогласия, все опасения. Если мы желаем друг другу и бережливому производству в России добра и развития - давайте не будем отмалчиваться. Говорить честно, открыто, аргументировано.


--
С уважением и наилучшими пожеланиями,
Павел Рабунец

PS
Я очень надеюсь, верю в это и хочу, чтобы мы все здесь - все бережливые люди были друзьями. И никакие временные проблемы или разногласия не могли нас поссорить, развести по разным берегам. Самое главное для нас - развитие бережливого производства и развитие за счет этого нашей страны.

Павел Рабунец писал(а):

Далее - меня огорчает, что на сообщения других участников, в том числе мои - даются лишь те ответы, на которые есть желание, умение, возможность, в общем есть что сказать. Остальное игнорируется. Мне это не понятно. Если уже говорим честно, то и умалчивать или незамечать важных вопросов нельзя. Зачем тогда вообще что-то обсуждать, писать развернутые вопросы, если их предпочитают не замечать? Вот не нравится мне человек - даже если дело говорит - просто игнорировать. Какой смысл обсуждения на форуме в таком случае? Найти вопрос или утверждение поудобнее и показать свою мудрость и опыт лишь в ответе на них?

Павел, ответьте, пожалуйста, на ранее заданный мною вопрос участникам настоящей дискуссии (сейчас я его адресую персонально Вам, надеясь на честный ответ):
почему, обсуждая вопрос об объединении линовцев, речь идет здесь только о проблеме LeanZone vs "Бережливый союз" и никак не принимается во внимание существование Оргпрома Алексея Баранова?

Почему Дмитрий вот здесь www.strf.ru/board.aspx?Tmpl=Thread&BoardId=345&ThreadId=3475&page=1 в свойственной ему "интеллигентной" манере "слегка" наезжает на Алексея? :S

Дмитрий Стукалов писал(а):

Предлагаю в дальнейшем здесь обсуждать какие формы может такое партнерство принять, при условии, конечно, что "Бережливый союз" его не отвергнет.

Да...пожалуй, это и будет показателем искренности намерений.

Дима, я одно существенное препятствие вижу для полноценного обсуждения возможных форм партнерства. Чтобы обсуждать партнерские отношения, необходимо признание независимости (самостоятельности) партнера, а также понимание и взаимное уважение целей одной и другой стороны.

Все же у меня ощущение, что цели проекта Линзон либо не очень понятны широкой аудитории, либо воспринимаются с недоверием, хотя и сформулированы открыто и честно. Можем ли (и должны ли) мы что-то в этом направлении делать? Ведь иногда убеждение "насильно" может иметь прямо противоположный эффект.

В отношении целей Бережливого Союза: почему я говорю, что у меня нет понимания его истинных целей и задач? (Опускаю здесь высказанное мной же мнение об их (целей) амбициозности, т.к. это чистый субъектив.)

Но что мы имеем объективно: с одной стороны, цели этой организации зафиксированы в ее Уставе. А с другой стороны, от участников БС я слышу, что Устав - лишь организационная формальность, необходимая для регистрации. Противоречие выходит. Как это понимать - значит, лозунги и цели, записанные в Уставе - формальность, неправда? А какова же правда тогда?

На мой вопрос #3651 Павел Рабунец так и не ответил....

Тогда вопрос непосредственно Д.Киму:
Дмитрий, а вот в этой Лин-школе какое участие принимает "Бережливый союз"?

Думаю, настало время подвести промежуточный итог этого обсуждения, чтобы у заинтересованных сторон была возможность для логического продолжения диалога.
Итого, что мы имеем?
Имеют место быть две разные лодки, хотя и плывущие практически в одном направлении. И тот вариант объединения, который мы неосознанно (с обеих сторон) попытались реализовать, возможен (как оказалось) только при пересаживании всех в одну из лодок, что в принципе невозможно (по крайней мере, на данном этапе), да и не стоит этого делать. Как утверждает И.Адизес: «…Если двое имеют всегда одинаковую точку зрения, без одного из них можно обойтись…». Поэтому, на мой взгляд, аналогия Дмитрия про второй закон термодинамики абсолютно уместна.
В чем схожесть и отличие концепций LeanZone и «Бережливого Союза» (БС)
Мы похожи желанием развернуть идеи бережливого производства в российском обществе, отличаемся декларируемыми подходами в реализации этого желания. LeanZone это по сути сформировавшееся интерактивное СМИ с обучающей направленностью, виртуальная площадка, где происходит интерактивное удаленное обсуждение, обучение, популяризация философии и инструментов бережливого производства.
"Бережливый Союз", планирует организовать практическую деятельность, оффлановые конференции, тренинги, семинары, реализацию практических проектов и др. мероприятий, в основе которых будет доступное самой широкой аудитории обучение действием.
Разные подходы идея одна.
Нам видимо не стоит отстаивая свои позиции обвинять друг друга по надуманным поводам пытаясь доказать свою правоту менее посвященным в предмет спора единомышленникам.
Мы неспроста поместили в новостях Союза цитату от Александра Пяткова – «...Чтобы у нас что-то получилось с Лин, мы должны быть честными...», любой из участников "БС" готов подписаться под этим высказыванием. Но, мы должны быть честными во всем и в организационных делах тоже. Не стоит выдумывать мифические списки противоречий. Достаточно сказать, что Вы хотите сохранить идентичность своего проекта, а вхождение авторов LeanZone в «БС» эту идентичность размывает. И всё – никаких проблем. Мы уважаем Вашу позицию и понимаем Ваши опасения. И «БС» и LeanZone – два самодостаточных проекта, действующих на одном поле, но практикующие различные подходы к реализации своих целей. И вместо деструктивной конфронтации мы можем отлично дополнить друг друга при наличии воли сторон, мы можем, а значит должны добиться синергии при реализации наших проектов.
Думаю у нас больше общего, чем разногласий. Вместе с тем, мы делаем все возможное, чтобы создать обучающуюся организацию, максимально восприимчивую к критике и любым изменениям внешней и внутренней среды.
Сотрудничество возможно по всем направлениям деятельности. Наши целевые задачи изложены в Уставе, который со временем «дошлифуется» но направления работы существенно не изменятся.
Мне видится наиболее продуктивным перекрестное участие членов "БС" и активных участников LeanZone в различных проектах проводимых нашими организациями.

Дмитрий Ким писал(а):

... Мне видится наиболее продуктивным перекрестное участие членов "БС" и активных участников LeanZone в различных проектах проводимых нашими организациями.

Дмитрий, Вы не забыли про мой вопрос #3713?

Евгений Фролов писал(а):

Дмитрий, Вы не забыли про мой вопрос #3713?

Евгений, я, еще будучи сотрудником Оргпрома, предлагал А.Баранову привлечь LeanZone, Leaninfo, других провайдеров к проведению подобных мероприятий (Лин-школ и Лин-форумов). Предлагал еще на стадии формирования программы организовать открытое обсуждение наполнения программы Лин-школы или Лин-форума чтобы учесть объективную критику последних мероприятий Оргпрома. Так как из-за закрытости эти проекты стали терять свою ценность для постоянных участников. Я предлагал Оргпрому стать лидером объединения всех позитивных сил работающих на фронте бережливого производства.
Но у меня не получилось договориться, о причинах разногласий я рассказал в ветке "Бабло или Идея" .
Баранов считает что Оргпром - №1 на рынке услуг по внедрению бережливого производства и он не видит на сегодняшний день достойных партнеров среди провайдеров, с которыми он мог бы общаться на равных. Можно критиковать его подходы к популяризации Лин, можно критиковать его за попытки монополизировать рынок консалтинга по бережливому производству, можно критиковать его как непоследовательного руководителя... Но, пока одни критикуют и чего-то там обсуждают (как мы с Вами) он - ДЕЛАЕТ. Делает именно так, как ОН считает нужным ни с кем не советуясь, не оглядываясь ни на какую критику. Это его выбор. Я не разделяю такого подхода и поэтому ушел. Много критики в адрес Оргпрома, в т.ч. и от участников LeanZone и от членов "Бережливого Союза". Много говорилось о том что Оргпром делает неправильно, сейчас нам никто не мешает продемонстрировать как же нужно делать правильно, показать более "правильную" альтернативу, но что-то пока у нас не очень хорошо получается.
Тем не менее, никто не мешает и не запрещает вести диалог с Оргпромом, не получилось у меня, может у Вас получится, Евгений, попробуйте навести мосты, любое сотрудничество полезное для развития Лин в России будет поддержано всеми участниками как "Бережливого Союза" так и LeanZone (я надеюсь).

Я считаю, что создаваемый БС будет просто альтернатива другому участнику предоставляющему услуги БП. Всех объединить невозможно, не зря в Думе много партий. Ценность для потребителя на лицо конкуренция, повышение качества услуг, снижение стоимости, доступность.